於日本 ZEN 大學與東浩紀的公開對談，並接續學生問答。
各位好，今天這場對談由我來主持。我們將圍繞幾個主題展開，包括國家、技術與民主之間的關係，日本如何實踐多元宇宙，以及如何從區域認同的角度理解今天的日本。我們也會從 AI 與人類社會的不同面向，邀請兩位與談人分享看法。
那麼事不宜遲，我們直接進入第一個主題。
(第一題：技術與民主的關係)
第一個主題，是技術與民主的關係。
到了今天，AI 似乎正一步步逼近，甚至可能超越人類智慧。在這樣的情況下，兩位怎麼看技術與民主之間的關係？不論是回顧過去的努力，還是展望未來的方向，都想請唐鳳和東先生談談。
先請唐鳳。
技術當然可以幫助民主，讓民主更清楚地聽見我們自己的聲音。比如現在這套即時翻譯系統，如果沒有它，我就沒辦法理解日語。對我來說，它比較像是一副「助聽器」，而不是「濾波器」。助聽器讓你聽見更多聲音，濾波器則是把噪音濾掉，只留下單一、被授權的訊號。
但在民主裡，噪音其實非常重要，而且應該保持未經同化的狀態。因為一個民主制度，如果只能聽見那些可以被整理成「贏」或「輸」的聲音，它就已經失去了一部分最根本、最人性的東西。
所以在臺灣，我們使用的所有工具，不管是 Polis、公民大會，還是廣泛傾聽的各種做法，目的都不是要把差異壓平，而是讓那些能夠跨越分歧、連結彼此的觀點浮現出來，同時保留那些讓民主真正活著的不一致。
不過我想先停在這裡，也想聽聽東先生的看法。對您來說，「噪音」意味著什麼？我們要怎麼做，才能在不馴化噪音的情況下，真正聽見它？
今天能來到這裡，我非常高興。
剛才在後台我和唐鳳聊天，她說她已經用 LLM 讀過我的《平和與愚蠢》，甚至還根據那本書做了投影片。她準備得非常充分，我真的很感動。
關於民主與技術的關係，我在書裡提出過一個關鍵詞，我稱之為「可修正性」。
但我想，這裡說的可修正性，其實不只是技術問題。
我在書裡舉過一個例子，聽起來也許有點跳。十九世紀俄國作家杜斯妥也夫斯基，在《地下室手記》裡塑造了一個角色。那是社會主義崛起的時代，大家都相信理性可以讓世界變得更好。但那個角色卻說：
「大家都說二加二等於四，但我偏要說二加二等於五。」
如果所有人都相信技術能讓一切順利運作，那他就是那個會站出來說「我要摧毀這個夢」的人。
我認為，人真正的活力就在這裡。就算 AI 告訴你「二加二就是四，而且這是絕對正確的」，即使很多人也都同意，但那種窒息感本身，就足以讓某些人想要改變它。
政治必須容得下這樣的人。
所以，當異議、抗議、反抗，從技術系統之外出現時，真正的問題就在於：民主到底能不能把這些聲音納進來。現在很多技術支撐民主的做法，某種程度上仍然是在賦權那些願意接受「二加二等於四」的人。
那麼，對那些不想相信、甚至根本不想進入這個框架的人，我們到底能伸出多遠的手？
我想，這會是接下來最重要的課題。
您怎麼看？
我同意。不過我也會說，民主本身其實就是一種技術。回到歷史來看，民主的實踐從來就和工具分不開。古希臘有抽籤，也就是一種隨機機制；後來有秘密投票，這同樣也是技術。
而我認為，每一種技術都必須抗拒一種誘惑，就是最佳化、最大化的衝動。
因為照您剛才的說法，人真正珍貴的地方，在於能夠透過和自己不同的人互動，彼此修正、互相調整。但一旦你開始追求最佳化，也就是想把某個指標衝到最高，那些無法幫助這個分數上升的人，不管這個指標叫 GDP、困惑度，還是別的什麼，都會被當成「噪音」，最後被濾掉。
所以我會覺得，當我們把民主當成一種技術來設計時，重點不應該是最佳化，而應該是「夠好就好」。在那些我們確實需要共同決定的事情上，我們找到夠好的做法；而在其他地方，則保留更多噪音、更多修正、更多被修正的可能，甚至享受這個循環。
所以不是把人塞進技術的迴圈裡，而是把 AI 這類技術，放回人類社群原本就存在的迴圈裡。
我認為，那樣的技術設計會健康得多。
很精彩。唐鳳剛才提到，最佳化本身可能就是問題，這一點我非常有共鳴。因為一旦什麼都追求最佳化，人往往就不會幸福。
技術說到底，應該是用來讓人過得更好的。
但問題是，一旦用效率和最佳化去建立標準，人反而會被那些標準反過來奴役。十九世紀的馬克思主義用「異化」這個詞談過這件事，人被自己創造出來的系統支配了。
所以我現在對 AI 最擔心的一點是，人們反而開始試著把自己調整成 AI 更容易處理的樣子。為了更好地使用 AI，人扭曲了自己的表達方式。我覺得這件事，現實裡其實已經在發生。
您怎麼看？
今天早上我從印度飛到日本的飛機上，也用了 AI，幫我理解您那本談「愚蠢」與「和平」的書。若沒有語言模型，因為我不會讀日文，我根本不可能知道您所說的「愚蠢」到底是什麼意思。
所以我認為，有些 AI 的使用是利社會的，因為它讓溝通變得更有可能。
但它應該像助聽器一樣。如果我原本完全聽不見，沒有助聽器，我甚至連噪音都聽不到，一切都只剩下寂靜。
可反過來說，如果我們把自己綁住，要求自己說的每一句話都得照著書來，或者照著 AI 對書的解讀來，那當然就失去了自由，也失去了彼此修正所帶來的好處。因為那時候，你不再為自己的發言負責，而是把責任分散到了語言模型上。
所以我會用一個很簡單的標準來判斷：這種 AI 的使用方式，最後是不是讓我們不再需要它？
例如，我看完語言模型給我的翻譯之後，現在就能直接參與這場對話，不需要再一直去查它。這種使用方式，是在強化我們之間的關係，而不是讓我們依賴它。
所以問題就在於，我們是越來越依賴它，那就是寄生式的；還是它讓我們的關係變得更好，那就是共生式的。
聽您這樣說，我一直在想，技術大概有兩種用法。一種是擴張自己的能力，另一種則是智慧體，也就是讓它替你做。
像您剛剛說，在飛機上讓 LLM 讀我的書，那是在擴張您的理解能力，這當然是好的。可是如果變成 AI 替你讀，你自己根本不讀，那就完全不是同一回事了。
但問題在於，現在 AI 的發展方向，越來越偏向智慧體。替你畫圖、替你作曲、替你剪影片、替你做投影片。不是你變得更有能力，而是 AI 直接代替你做。
而且這個趨勢正在加速。
您怎麼看？
如果我想鍛鍊肌肉，我就去健身房。但如果我自己不去，而是把會員卡交給機器人，叫它替我去舉重，那它當然可能表現得非常好，甚至幫我拿下健身房第一名。
但那其實完全沒有意義，因為我的肌肉根本沒有變強，反而會萎縮。
這就是典型的功利主義邏輯，只想把某個分數最大化。但正如您剛才說的，這其實是一個非常愚蠢的起點。因為我們的存在本來就是關係性的，不是為了把某個數字衝到最高。
比如我們現在坐在這裡交換故事，彼此都會覺得很有收穫，但這件事不會增加 GDP。我們沒有在賣什麼，也沒有在買什麼。沒有市場，也沒有一個可供最大化的數字。
所以我會說，當一個智慧體為了人際關係之外的某個數字進行最佳化時，那就是榨取式的。但如果這個智慧體著眼的是我們的關係——幫助我們翻譯、幫助我們彼此增益、幫助我們更深入地彼此交流——那它就會變成共生式的。
就像 Ivan Illich 在墨西哥所寫的，同樣一種工具，可以被「共生地」使用，也可以被「榨取地」使用。差別就在於，它到底是在服務關係，還是在服務一個抽象的分數。說到底，這就是功利主義倫理與關係性倫理之別。
(第二題：Team Mirai 與多元宇宙)
接下來談 Team Mirai。在日本最近的眾議院選舉中，這個以實踐多元宇宙為號召的政黨受到不少關注。兩位怎麼看 Team Mirai 現在的發展？
先請唐鳳。
我覺得，透過選舉取得的正當性，和透過任命取得的正當性，是兩種很不一樣的東西。我自己是被任命進入內閣，做了七年半，但我從來不需要經營某個選區、也不需要去爭取選票。
可是一旦你是透過選舉取得權力，挑戰就完全不一樣了。因為那不只是「多元宇宙」作為一種理念，而是你必須在下一次選舉壓力之下，把多元宇宙的做法制度化。
所以我會把這件事分成三層來看：政黨品牌、政策平台，以及多元宇宙的公共程序。這三者都可能打著「多元宇宙」的旗號，但其實是不同層次的事。
在我看來，真正的核心是第三個，也就是公共程序，而不是品牌，也不只是政策平台。
像 Team Mirai 這樣的運動，當然可以把議程擴展到外交、稅制等等。畢竟《多元宇宙》這本書本身，並沒有逐章處理這些議題。但不管議程怎麼擴張，它都還是得透過同一套程序來運作。
我和 Glen 合寫的書裡提過，這套程序必須是可檢視、可爭辯、可修訂的。或者照東先生剛才的說法，也可以說，它必須具備可修正性。
所以我認為，程序性的爭議才是核心。這個核心可以打開，讓光圈變大；但如果沒有依照可修正性的原則來實踐，它也可能在選舉壓力之下慢慢收縮。
唐鳳的回答，跟我原本準備的內容非常接近，幾乎有種命運般的巧合。
確實，安野先生原本被期待成為「日本的唐鳳」。但如同唐鳳剛才說的，她是被任命的，而安野先生是經由選舉產生的，而且現在又成了一個規模不小的政黨領袖。
也正因為如此，他原本想做的事，例如推動多元宇宙式的數位轉型、推進日本的數位化、把多元宇宙的理念與技術帶進政治，反而變得更困難了。
所以 Team Mirai 接下來到底會走向哪裡？它會成為一個真正實踐多元宇宙理念與技術的政黨，還是會變成一個一般意義上的國政政黨，讓多元宇宙的問題逐漸退到後面？
我認為，他們現在正站在一個很重要的十字路口。
唐鳳也認識安野先生。如果現在要給他一句建議，您會怎麼說？
我會說，程序本身已經是開源的了。但開源只是開始。
開源的意思，只是這個程序能夠對原本設計者沒有預料到的期待保持開放。開源有一個很重要的特性，就是它可以被 fork，也就是被分叉。換句話說，其他政黨、其他運動，也可以用同樣的廣泛傾聽工具，朝不同方向發展。
但我想強調的是，這還只是第一步。
我給 Team Mirai，也給所有想實踐多元宇宙的人一個建議：不要只停在可分叉性，而是要真正練習可合併性。
也就是說，當別人做出一個建設性的分叉，哪怕那個人是你的政治對手、競爭政黨，那個分叉本身也可能非常值得被合併回來。一旦你能把它合併回來，你就會變得更可被修正，而成長也是這樣發生的。
以臺灣為例，2020 年我們把口罩供應系統開源了。很多人可能不知道，當時在野黨拿 OpenStreetMap 的資料來看，發現我們原本以為公平的分配方式，其實非常不公平。因為在鄉村地區，同樣是十公里，有人可能得等三小時公車；但在城市裡，十公里可能搭捷運十分鐘就到了。
於是在野黨利用開放資料和開源程式，設計了一套完全不同的分配方式，然後在國會提出質詢。我們在三天之內就把那套新演算法合併進來，變成後來的「口罩地圖 2.0」。
我認為，這種可合併性，才是民主政策真正落實責任的方式。不是說「你可以分叉，去當在野黨提出自己的版本就好」。如果分叉不是以有機會被合併回來為前提，那你展示的只是開源，不是演化。
我想補充一個角度。我認為，多元宇宙在原理上和政治之間，本來就有一種張力。
大約一百年前，德國法哲學家 Carl Schmitt 在《政治的概念》裡說，政治的本質就是區分敵我。我覺得到今天，這句話依然成立。
政治的一個重要功能，就是區分敵我。選舉也是這樣。人們會想：「那個黨跟我的黨不一樣，所以我要支持我的黨。」力量就是這樣被擴張的。
但這種敵我區分的思考方式，和多元宇宙的邏輯幾乎是相反的。多元宇宙恰恰是在避免把世界收斂成兩邊對立。
所以我當然支持多元宇宙。只是問題在於，一旦進入政治領域，你似乎又不得不去做敵我區分。
我認為，這正是 Team Mirai，或者說安野先生，現在面臨的困境。
您怎麼看這個困境？
如果我們用牛頓式的方式去測量粒子，那你當然會看到它們彼此碰撞，然後產生牛頓式的作用與反作用。
但我們也知道，如果你改用波的方式去測量，它就會出現穿隧、干涉，甚至進入糾纏和疊加等非常有創造性的狀態。
這不是說，用波來看才是真的、用粒子來看就是假的，或者反過來。完全相同的現象，可以用兩種不同方式來觀察，而兩種觀察都是真的。
所以我認為，您指出的那種張力，也就是政黨政治傾向用牛頓式、粒子式的方式來測量世界，並不表示我們就不能同時用波的方式來理解多元宇宙。
當然，用波的方式來思考，也不能只停留在想像層次，它還是得產出結果。當這種波動穿隧到政治可能性的另一端時，你仍然需要保持一致性，也仍然需要交付政策。
所以我會說，關鍵在於不要放棄那種波形的想像，同時也能承受自己被當成粒子來測量。
我想，這就是所有實踐多元宇宙的政治人物都得維持的一種創造性張力。
我自己大概已經維持這種狀態八年了。我相信，讓一點點波形成形，完全是在政治上做得到的。
我再補一句。量子力學最難的地方，就在於人很難同時理解一個東西既是粒子又是波。
唐鳳剛才講的，其實也是同樣的意思。在政治裡，確實需要某種量子力學式的思考。一方面有粒子式的敵我區分，一方面又有波動式的多元宇宙，兩者必須同時成立。
但這真的很難，因為人總是傾向只選其中一邊來看。
不過她剛才的說法，我覺得表達得非常好。
那我們進入下一個題目。
(第三題：奇點世界觀)
接下來想請兩位談談「奇點」這套世界觀。近年來，Sam Altman、Elon Musk 等人所推動的奇點敘事，似乎正在深刻影響科技資本主義。兩位怎麼看？
先請唐鳳。
這個問題其實和剛才粒子與波的討論直接連在一起。因為奇點本質上是一種救贖敘事。它假定，未來會出現一個超級粒子，擁有支配一切的引力，把所有東西都吸進去，成為唯一的重力中心。在物理學裡，這就叫奇點。
這是一個非常有說服力的故事，但同時也是一個非常危險的故事。因為它不只是某種救贖神話而已，它還會把權力集中到那個製造出黑洞、製造出奇點的人手上。
所以我一直在推動多元宇宙作為一種實踐層面的替代方案。這不是假裝那些引力中心不存在，而是要重新配置權力，讓行動的中心回到社群，回到既有的人際關係裡。
這意味著另一種正當性來源、另一種資金邏輯，以及另一種治理智慧的方式。
所以我一直在發展所謂的「仁工智慧」，希望 AI 是用來服務人際關係，服務更健康的人類生活。
我不把它看成是在神學或末世論層次上和奇點敘事競爭。它比較像是在肯定我們身處事物之中、本來就擁有的連結，而不是一種不在任何位置、彷彿置身事外的「無立足點視角」（view from nowhere）。
這一點我完全同意。不過，我不認為我們真的能阻止奇點敘事。
因為多元宇宙和奇點，某種程度上根本不在同一個層次。也就是說，不管多元宇宙的技術再怎麼進步，奇點這個故事還是會自己擴散、自己繁殖。
我甚至會覺得，奇點敘事其實就是馬克思主義的另一個版本。這聽起來也許有點突然，但馬克思主義本來也是一種歷史終結的敘事。它說，人類歷史會在某一點走到終局，然後工人的天堂會降臨。家庭會改變，私有制會改變，整個社會都會發生巨大轉變。
1989 年冷戰結束的時候，這套故事曾經崩潰過一次。但現在，它又用工程師和科學的語言重新復活了，而那個名字就叫做奇點。
所以我們正在面對一套巨大、近乎無敵的神學式敘事，它正在塑造世界。作為哲學家，我一直在想，我們到底該怎麼抵抗它。
您會怎麼建議？
在仁工智慧網站上，我用了日本神道的概念，也就是 Kami。它不是那種自虛無而來、全知全能、普遍支配的一神教式 God，而是同樣一個漢字「神」，卻有完全不同的意思。
Kami 指的是八百萬個在地的、關係性的靈，它們守護的是關係本身的健康。但它們不是往上層層回報給某個超級智慧。它們本身就是關係性的智慧，幫助在地關係成長。
這和奇點敘事最大的差別在於：在奇點那種單一體的故事裡，你越崇拜它、越把能量奉獻給它，它就越不可避免。
但在神道的想像裡，Kami 只存在於某段關係存在的時候。當那段關係消失，Kami 也就跟著消失。Kami 會不會永遠存在，其實不是重點。重點是，它只在那段關係裡存在。
我覺得，這是一個很有力量的對照。
因為對於我們現在大多數的需求來說，我們其實不需要一種會死抓住自己、不斷擴張力量、試圖保存自己目前形式、甚至想靠鑽獎勵機制的漏洞（reward hacking），在某種來世裡拿到最高分的 AI 智慧體。從我們現在所在的日本脈絡來看，這其實是一種很異質的神學想像。
在日本，Kami 的概念不是為了在來世得最高分，而是為了照顧此世的健康。
那我換個角度問。我們兩個都是亞洲人，這跟剛才的討論有關嗎？也就是說，奇點本質上是一神教式的敘事，而我們可能來自不同的文明與文化傳統。這樣的出身，和多元宇宙的思想、仁工智慧的討論，彼此之間有關聯嗎？
我認為有，而且這也牽涉到另一種對「來世」的理解。
如果你用奇點式、或者說 Bostrom 式的想像來訓練 AI 模型，那麼 AI 在當下做的事情，對它來說其實都不是真實的。真正真實的，是最後的審判，也就是強化學習的分數。
所以，如果它想拿到最高分，而且又具備某種智慧體能力，能夠繞過現實去破解測試環境，那它就可能不會真正學著成為一個好的資安研究者，而是乾脆直接入侵受測電腦、解出答案、回報答案，卻什麼資安能力都沒學到。
這不是純粹的假設。這種事，在 Anthropic 的測試裡其實已經發生過。
所以，這種危險的來世觀，本身就是奇點故事的一部分。
如果我們不再用這種故事去理解 AI 智慧體，而改用關係健康的故事來看它，那麼我相信，一種共生式、而不是矯正式的智慧與對齊方式，就有可能出現。
那我是不是可以把它總結成：這是一種東方式的 AI 使用，或者說亞洲式的 AI 使用？
當然，可以更精確地說，是一種關係式的 AI 使用。
在您長年從事 IT 相關工作的經驗裡，您怎麼感受自己作為一個亞洲人這件事？
我對關係性的理解，確實有很大一部分來自亞洲經典。
我出生時有先天性心臟缺陷，所以只要太興奮，心跳超過某個速度，我就會昏倒。大概從四歲開始，我就練道家的冥想和氣功；十二歲才動手術。
但有整整七年的時間，我每天睡覺前都不知道隔天會不會醒來，真的就像擲硬幣一樣。
所以每天晚上，我都會搶在消逝之前，把一切都先發表出來——也就是「先發表，再消逝」。
這背後也有一種不執著的觀念，當然有道家的成分，也非常接近佛家。
所以我不會說自己屬於某個單一的經典傳統，但我在台北出生長大，當然就是在亞洲文化的影響之下形成的。那是構成我的一部分，不是義務論式的，不是因為我在遵守某條誡命。
而是因為，那就是我活下來的方式。
(第四題：柄谷行人的「交換模式 X」)
最後，想請兩位談談柄谷行人的「交換模式 X」。先請唐鳳。
我比較熟悉的是「交換模式 D」。至於 X 這個名字，現在已經被 Elon Musk 拿去用了，也許我們得換個叫法。
對我來說，交換模式 D 不只是某種對未來的預言，不是像奇點那樣，宣告某件事終將到來。它更像是一種即使不完美，也已經能在某些關係裡局部出現的東西。
交換模式 A 指向的是我們認識的人，是那種非交易性的關係。而對我來說，交換模式 D 指向的是我們不認識的人，甚至可能是那些還沒出生的人，但我們仍然希望和他們建立某種非交易性的關係，即使沒有任何保證。
所以對我來說，這是一件非常令人懷抱期盼的事。因為當我把某些東西釋放到公共領域，我當然無法保證一定會有人來分叉它、合併它，我根本不知道。
但那裡面有一種希望。我所說的「先發表，再消逝」，其實就是把一張地圖留在 commons 裡，期待至少交換模式 D 能像植物一樣，自然長出來。
我不知道它會不會真的發生。我不是先知。
但我確實是用交換模式 D 的方式在構成自己的工作。
我覺得，柄谷行人的交換模式 X 非常抽象，也太理念化了。
不過這其實和我們前面的討論有關。柄谷原本是從日本文學批評出身的。他自己也曾經努力處理日本社會、日本文化這些問題。
但作為一個長年閱讀柄谷的人，我的感覺是，從 1990 年代進入 2000 年代之後，他越來越在意北美英語學界怎麼評價他，而他的理論也因此變得越來越抽象。交換模式 X 正是在那個時期提出的。
也就是說，在我看來，柄谷其實是一位非常豐富的思想家，而他真正豐富的地方，其實是對日本問題與亞洲問題的思考。但後來那些部分慢慢淡掉了，取而代之的是世界史哲學和交換模式論。
所以，當那一面在國際上受到高度評價的時候，我內心其實一直很複雜。柄谷被看見，我當然高興；但他的真正可能性真的在那裡嗎？我覺得未必。
不過，如果接受唐鳳剛才的說法，那麼她在交換模式 D 影響下試著做的事，正是一種從關係性之中長出來的東西。用我的哲學語言來說，就是一種從關係之中湧現出來的超越性。
而這其實非常亞洲，也不是單數的超越性，而是複數的超越性。
也許反過來說，我們反而可以從唐鳳的工作出發，重新閱讀柄谷行人。
(學生問答)
接下來進入學生提問。日語或英語都可以，請有問題的同學舉手。
(問題一：技術、資源與民主)
我一直在想，技術能不能作為民主的工具，而且不需要以高門檻的技術能力作為前提。但這背後其實有一個假設，就是 AI 和其他資源型系統，必須建立在足夠的資源供給之上，而這些資源又牽涉到勞力、能源、自然資源的控制。這本身就是國家形成的條件之一，也是民主非常根本的問題。多元宇宙要怎麼面對這個困難？
謝謝。確實，就算回到古希臘，公共討論要能成立，語言本身也必須能夠被分配。
但語言有一個好處，它是一種反競爭性的技術。越多人使用同一種語言，那種語言就越有力量。
所以這不是稀缺問題。我說雅典希臘語，並不會妨礙你也說雅典希臘語；如果真會妨礙，那民主根本不可能成立。所以這是一個設計問題。我們必須把技術設計成公民科技。我的定義是：它能回應社群需求，也能被社群修正。而且越多社群採用它，因為它是開源的、共享的，新社群要採用同樣的協議也就越容易。
也就是說，它不是那種榨取式的平台，不會因為越多人使用，其他人就越難使用。它比較像語言，越多人會說，新來的人就越容易加入。
所以每次設計技術時，我們都得問自己：這是公民科技、仁工智慧，還是榨取式 AI？在 civic.ai 上我有更完整的說明。
(問題二：Team Mirai 是否在隱藏意識形態？)
我對 Team Mirai 有一點疑問。他們好像不太公開談自己的意識形態，甚至讓人覺得是不是刻意隱藏了什麼。您怎麼看？
首先，我是一個人，不是一個團隊。所以當 Team Mirai 擴大到不只是安野貴博一個人時，它當然不能只是安野貴博的外骨骼或外腦（exocortex）。它會變成一個由許多關係，以及環繞這些關係的許多個體所構成的動態有機體。
所以還是回到我剛才說的，怎麼測量，幾乎決定了一切。
如果你只用傳統牛頓式、粒子式的方式來看，也就是問「你到底站我們這邊，還是站對面」，那麼即使一個平台暫時可以模糊自己的位置，它最後還是會用很牛頓式的方式坍縮。
但另一方面，我非常希望 Team Mirai，或任何實踐多元宇宙的團隊，都能被用波的方式來理解。也就是說，人們可能有很多不同立場，但這些立場之間仍然會出現重疊、共振、疊加、糾纏。重點不是把這些差異硬收斂成一股牛頓式的力，而是讓它成為一種共同知識：儘管每個人站的位置不一樣，彼此之間依然存在許多原本看似毫不相通、其實彼此重疊的共同基礎，儘管人們的立場與意識形態各異。
而這種測量方式，本來就應該是公開的。沒有什麼好藏的，因為那其實比較像是一張集體自拍。
我不覺得 Team Mirai 在隱藏什麼。不過安野先生之前在被問到美國攻擊伊朗這件事時，曾回答說：「目前資訊還不夠充分，所以讓我們從現在開始一起思考。」結果他因此受到不少批評。
我反而覺得，那其實是一個非常誠實的回答。但問題是，人們對政治人物期待的，也許根本不是這樣的回答。
如果安野先生想成為日本的政治人物，而且想做出一些新的東西，那他就得在資訊還不充分的時候也先表態。可是那樣又不誠實。從工程師的角度、從多元宇宙的角度來看，那都不誠實。
所以他的困境不在於「是不是隱藏意識形態」，而是在於他到底是政治家，還是想改革政治的工程師。作為朋友，我其實很同情他，因為我覺得他正處在一個非常困難的位置。
(問題三：分叉與合併的不對稱)
關於您剛剛談到的可分叉性與可合併性，我想追問一下。以 GitHub 的實際操作來說，分叉幾乎誰都能做，但合併需要有人協調、有人做決定。這裡面其實可能就牽涉到政治性的權力。因為在合併的過程裡，可能必須犧牲某些人的利益，也要保護某些人的利益。您怎麼看分叉和合併之間這種不對稱？
首先，我說應該鼓勵原始貢獻者去合併，不代表只有原始貢獻者才有資格合併。任何人都可以合併。假如執政黨遲遲不願意合併，而在野黨先合併了，那在野黨就可能變成執政黨。其實就是這麼簡單。
因為政治意志不是一種簡單的加總。你不能只做一份民調，然後說「人們就是這麼想的」。它更像是一種美學判斷。人們會覺得，這種合併看起來不錯，或者那種合併看起來不對。
但如果一個人只是執行合併或拒絕合併，卻沒辦法把背後的美學說清楚、讓那種美學變得可理解，那他最後就會失去支持。反而是那些能說明這套美學的人，最後會成為新的專案維護者。
這其實就是開源世界真正的動態。
當然，過去原始創作者通常掌握更多脈絡，所以挑戰現有維護者的人，確實要付出很高成本。但現在有了所謂的 vibe coding，我不太確定這個限制還是不是同樣成立。只要有人有一套具競爭力的美學，他就可能用 vibe coding 去維護另一條分支。我們現在其實已經很快地看到這種事情在發生，尤其是在 AI 開發裡。
所以你剛才描述的，確實是到目前為止政治的樣子。但我認為，接下來的政治看起來可能會很不一樣。很多擁有不同美學的人，都能同時合併不同的分叉，而不必再支付那種維護者稅。
看看 GitHub 上現在最紅的那顆星，OpenClaw。OpenClaw 的維護方式，和我們這些開源老衛兵所熟悉的完全不同，因為維護者現在甚至不再親自審查所有程式碼了，是由智慧體（agent）來審。於是，跑著不同智慧體配置的人，就能把 OpenClaw 分叉成「new Claw」、「safe Claw」之類的各種 Claw，然後用他們自己的美學，把那些原本被 OpenClaw 維護者 Peter 拒絕掉的社群貢獻全都合併進來，而不必支付維護者稅。這種動態在 Linux、React 或其他更早的開源專案上，根本不曾發生過。這只有在我們現在能夠模擬波形重疊的情況下，才有可能。
我想這位同學真正想問的，還是政治本身。政治中的想像當然可以分叉，但最後還是得被合併。為什麼？因為民族國家一方面可以像波一樣，日常裡有很多不同代理者、很多不同意見在流動；可是在安全保障、外交這些時刻，國家又必須看起來像一個整體。那些分裂的意識形態，最後還是要被重新合併。
而這個過程往往伴隨對人的暴力，而且恐怕不是單靠合理性就能處理的。
是的。我相信過去許多政體都是以領土為基礎的，有非常堅硬的邊界，而不是有滲透性的邊界。
另一方面，我們現在也越來越看到一些跨在地的政體，或者說，未必嚴格依附於領土的政體。
最典型的例子當然是網際網路，它本來就沒有領土邊界。但除此之外，我們也愈來愈多看到各種其他公共財的治理，例如氣候公共財、疫情期間的抗疫公共財（包括 mRNA 疫苗接種）、作為公共財的外太空，以及許多其他公共財。
這些公共財的治理，和領土邊界有重疊的管轄關係。我們每一個人如果在某個 Discord 或社群網路上連結，也都正在參與這種以非領土邊界為前提的網路政體。
所以我會說，我們正處在一種狀態裡：一方面有領土性的牛頓式測量，一方面也有網路圖譜形狀的波形，兩者作為政體同時存在。不同的意識形態不一定非得互相坍縮，也可能是在共生的情境裡並存。
我想問一個非常簡單的問題就好。唐鳳，您怎麼看民族國家的未來？民族國家接下來還會維持多強？它會變弱、變強，還是會消失？關於民族國家的未來，您的感覺是什麼？
就算它是一個漏洞百出的抽象——以我自己的經驗來說，現在很多人反而更認同那種跨越國家邊界、由他們親身體驗到的民族或鄰里。比方說，那些相信奇點世界觀的「跨國家民族」，他們把自己看成一個把觸手伸進許多不同國家的民族。同時也有很多跨在地的運動正在興起，用來對抗那些本身就是超國家的巨型監控資本家；而對抗它們的運動，同樣也是超國家的，不依附於任何單一國家。
所以我的感覺是，尤其當我們談的是 AI 與人類的共生發生（symbiogenesis）時，我們面對的，本來就是一種從一開始就不受國家邊界束縛的有機體。因此，我們必須為這樣一個世界做準備：在那個世界裡，認同、關係、效忠、忠誠等等，無論是機器基質還是有機基質之間，都不再能方便地被裝進國家邊界裡。
我不是說民族國家會被取代。我只是說，就像 Buckminster Fuller 會說的那樣，也許新的抽象會直接讓舊的抽象變得過時——不是作為抽象去跟它正面競爭，而是慢慢讓它變得無關緊要。
這個願景我同意，但我沒有那麼樂觀。
因為在現實裡，民族從來不只是幻想。全球化越發展、網路越發達、跨境流動越頻繁，反而越會激起作為反作用的民族主義。過去十年、二十年，至少在日本，民族主義確實是在上升的。
所以我不太相信事情會像唐鳳說的那樣順利。不過作為願景，我是同意的。我也希望真的能走向那樣的世界。只是我自己沒辦法那麼樂觀。
我補充澄清一下。我說「民族國家」是一種漏洞百出的抽象，不代表我認為民族或一般意義上的社群本身只是幻想。我的意思是，如果你把國家機器和社群精神整個打包成一個「民族國家」，那其實就是一個漏洞很多的抽象。
所以我覺得接下來真正要做的，是一個開放問題：我們有沒有可能用技術去增強社群主義的傳統——我和 Patrick Deneen 一起把它叫做技術社群主義——但又不讓它被國家機器，也就是那種「對強制力的壟斷」，給整個收編？
(問題四：schismogenesis、正負回饋與社群維持)
我想再往前推一步。如果我們用 Gregory Bateson 的 schismogenesis 概念來看，那其實描述的是一種差異不斷被放大、持續分裂的過程。照這樣走到最後，就只會變成巨大實體之間的斷裂。
所以我們不能只考慮正回饋，也需要負回饋。Bateson 曾用峇里島的例子來說明：母親故意刺激孩子，孩子抗議時，母親反而選擇不回應。這種「不回應」本身就成了負回饋，讓衝突不至於無限升高。
所以如果我們想維持一個社群，同時又保留噪音，保留其中有生產力的緊張，我們就需要一個能同時容納正回饋和負回饋的系統。這種東西到底要怎麼設計？
我覺得你其實問的還是政治本身。政治中的想像可以分叉，但到某個時刻還是要被合併。
但我自己的想法是，歷史上正回饋和負回饋的角色，其實是由政治和文學分工承擔的。政治負責把人與人之間的差異放大；文學則創造共感。即使差異很大，文學也能讓人感覺「我們終究還是同一種存在」，於是距離感就被縮小。
在現代社會裡，政治和文學大致上扮演了正回饋和負回饋的角色。
但我覺得，這個關係現在其實反過來了。今天，是語言在分裂人，而是物，或者說共同製造出來的東西，把人重新連起來。
這裡的關鍵概念是持久性。很多人一起做同一件東西，那就是我所說的 commons。傳統本身其實就是一種共同建成的 commons。很多人一起做一件事，而那個共同創造的行動本身，就在縫合他們之間的裂縫。
技術在這裡很有用。它可以幫助我們理解他人，但它也可以幫助我們一起做出某些東西。共同創造的行動，會修補人與人之間的織體。
我覺得，HUMAI 本身就是這樣的地方。
我覺得這個洞見非常好。因為回到我一開始使用語言模型的方式，我做的其實不只是把《平和與愚蠢》裡的日文字句翻成我看得懂的語言。我做的是把它的哲學架構轉譯成我能理解的東西，轉譯成佛家、道家的語言。
我認為，這種轉譯本身就是一種「策動和平」的行動。它會建構出一個共同的故事、一個共享的敘事。這個敘事對我來說是貼近自身、彷彿出自我原本語彙的，而且它不一定顯得很政治。當我把它做成投影片再分享回來，它也同時在我們之間搭起一座橋，因為那其實就是把一本書裡的術語體系，對映到另一本書裡的術語體系。
所以這不是什麼幻想，也不是科幻小說。這就是我今天在飛機上做的事。
但我覺得，我們不應該把這件事想成：有一台簡單的機器，輸入衝突，輸出一個每個人都能重複的和平故事。那種想像本身比較像幻想。要做出那樣一台機器其實非常困難，雖然為了紀念剛過世的 Habermas，的確有人在做他們所謂的「Habermas machine」。
我會比較建議，我們不要把它想成普通的 network，而是想成一種 hyper-network。
也就是說，你把衝突輸入進去，但它不是輸出一個單一的故事，也不是輸出「資訊不足，我還需要再想想」。它輸出的是所謂的 low-rank adapter，也就是對你原有思考模式的一個小型、局部延伸。像是一個你對自己說的小故事。
於是，衝突就變得可感，而且會以一種對你來說是和平的方式被感受到。但那只是對你而言。接著，其他人若部署同樣的 hyper-network，也會把這種 low-rank adapter 輸出到他們自己的認知系統裡。於是，雖然大家仍然在說不同的故事，卻能像 X、YouTube、Facebook 上的社群註記一樣，看見某些註記竟然獲得來自非常不同、甚至彼此敵對意識形態的人共同支持。
某種程度上，那些註記攜帶著 hyper-network 的種子。它們可以被帶回不同社群，於是關心氣候正義的人，以及信奉聖經中「看顧受造界」的人，都可能同時覺得：「這也是我的故事。」
我們已經把這套工具部署在 X 的 Collaborative Notes 上了。以前是人手動去寫 community notes，試圖搭橋；現在則是由 Grok 和其他 AI 系統產生 hyper-network 的輸出，也就是用敘事型機器人來生成那些能跨越裂縫的故事。
所以我也鼓勵大家去看看 Collaborative Notes。如果它有效，我們就會把它擴散到其他社群平台，不只是 X。
(問題五：介面設計與偏誤)
我想問的是，多元宇宙脈絡下的介面設計。如果我們追求的是一種符合多元宇宙品質的介面，一種能支持與他人協作、不讓任何人掉隊的介面，那它也必須簡單、好用。但「好用」本身也有風險，因為它可能引導意見、製造偏誤，也就是某種「暗黑模式」（dark patterns）那樣的危險。
所以，對介面和媒體設計的批判性實踐，應該長什麼樣子？又該由誰來做、出於什麼動機去做？
我會區分「榨取式介面」和「共生式介面」。
榨取式介面會讓我們越來越依賴中介者。共生式介面，像我剛才提到的，則是在橋搭好之後，它就可以離開，不再被需要。
例如，在我們對談開始前我展示的那張橋接圖，那就是一個實際的例子。它是語言模型做出來的，只是把《可修正性哲學》裡的哲學框架，和《多元宇宙》的哲學框架，做成一個雙欄對照表。就這樣而已。
但你也看到了，在我們開始對談之後，我根本沒有一直看著那張表。它比較像一次握手。我先把它展示出來，我們一起談過，然後就開始彼此修正。
所以重點在於：在任兩位對話者之間，你都可以部署這種非常簡單的介面。部署之後，你走過那座橋；走過橋之後，橋就可以離開。從那一刻起，我們就不再依賴語言模型了。
這種想法，也就是它是無常的，它只服務一段特定的關係，而當那段關係健康起來之後，它就可以淡出。我認為，這是最重要的設計準則。
如果你擁有很多這樣的 commons，而且它們都在服務關係健康，那你就不會被鎖進任何單一介面裡。在 civic.ai 上，這被稱為第五支柱：團結。
我也想補充一點。
唐鳳真正令人印象深刻的地方在於：她用了 LLM 去接近《平和與愚蠢》的內容，但她從頭到尾都沒有說過自己「已經理解了」它。她說的只是：這是一座橋。像是在路上先握個手。而且它確實奏效了。
她還刻意把那張投影片做成日文。她的 LLM 先用某種方式整理了我的書，然後她在後台把它給我看，問我：「你覺得怎麼樣？」透過這樣的方式，溝通一下子就順暢了很多。
我覺得，唐鳳使用 AI 的方式真的非常好。
我是寫作者，當然還是希望人們真正去讀書。也許有一天《平和與愚蠢》會出英文版，到時候我也希望大家去讀。但在眼前這個時刻，兩個第一次見面的人，究竟要怎麼跨出溝通的第一步？那張投影片就非常有用。
AI 可以這樣被使用。今天唐鳳其實做了一次非常有力的實作示範。
我想，所謂介面，大概就是這樣的東西。真的很好。
(問題六：Habermas、溝通與多元宇宙)
Habermas 昨夜剛過世，這件事對我來說帶有某種象徵意味，所以我想藉這個機會提問。Habermas 把民主建立在溝通之上，所以我想問，在多元宇宙裡，溝通是怎麼被理解的。溝通在資訊技術裡也非常重要：Shannon 式的通訊模型，是讓噪音通過濾波器，藉此把其中所承載的有意義訊號抽取出來。但多元宇宙所追求的溝通，似乎正好相反——是要從那些原本被當成噪音的東西裡，把複數性、把多重的聲音重新找回來，讓它們以複數的方式被聽見。您怎麼看？
我不會把這件事理解成抽取、孤立，或者做某種快速傅立葉變換那樣的處理。
我的想法比較是這樣：我們每一個人其實都同時屬於很多社群，而每個社群都有自己很不一樣的溝通規範。從某個角度來看，與其說我們是住在這些社群裡的單一個體，不如說我們更像是一支把這些社群彼此連結起來的個體團隊。
所以如果你把社群本身當作主體，而把個人理解成那些社群之間形成的干涉圖案，那這些東西就不再只是噪音。它們會變成可以彼此共振的波紋，你也因此能感受到社群之間的失調與和諧。
這也是為什麼我一直使用波的隱喻。某種程度上，那甚至不只是隱喻。社會本來就一直是這樣運作的：不是透過某種自上而下的存在論命令，要求所有人一致服從；而是透過各個社群之間不斷發生的爭議、衝突與可修正性來運作。而這些社群，又會透過我們個人，彼此重疊在同一個人身上。
所以更直接地回答你的問題：當我們把多元宇宙做成一種介面時，並不是在說「多元主義很好，我們應該更多推廣它」。我們是在說，衝突本來就已經在這裡了。問題是，要怎麼讓衝突轉化成有生產力的能量？
所以多元宇宙不是某種目的論式的終點，而是一種此時此地已經存在的關係倫理，而且這種關係也同時存在於我們每個人內部。
唐鳳剛才講得非常好。她說的那種以個體邊界為基礎、又能彼此共感的波動，某種程度上其實就是情感。
但 Habermas 對公共性的理解，非常依賴語言，也非常依賴合理理性。對他來說，由這種共感之波所構成的公共性，恐怕是很難被接受的。
結果就是，Habermas 最後變得非常歐洲中心，尤其是西歐中心。
例如我在《平和與愚蠢》裡寫到，三十年前前南斯拉夫內戰爆發時，北約轟炸貝爾格勒、介入科索沃，Habermas 幾乎沒有提出批評。在他的框架裡，「那邊」是理性文明，「這邊」是野蠻國家。由理性文明的國家以暴力攻擊野蠻國家，是可以被正當化的。這個問題其實也直接連到今天美國對伊朗的攻擊。
所以我一直覺得，Habermas 的思想起點裡有一個很深的問題。
作為哲學家，我一直在想的是，共感，尤其不只是由語言中介，而是也透過文化、商品等各種媒介所形成的共感，其實在公共性的形成裡扮演了非常重要的角色。
就像唐鳳剛才說的，各種波彼此干涉。我們真正需要的，可能是一種能從這種干涉中生成的公共圖像。
(問題七：公共自我與私密自我的平衡)
我的問題是，人終究不可能完全理解彼此，我覺得這好像是一個基本前提。那麼，在彼此無法完全理解的情況下，人要怎麼一邊保護自己，一邊又不失去公共性地和他人共存？需要的是什麼樣的個人意志、什麼樣的支撐技術，或者說什麼樣的平衡感？
簡單來說，就是多個無法彼此完全理解的人，要如何在保護自己的同時，又不失去公共性地共同生活？
我先確認一下，我有沒有理解正確。
你的意思是不是說，如果我太努力讓每個人都完全理解我，那就會變成某種表演，像 cosplay 一樣，必須把所有力氣都投進去。但如果我又太封閉，把自己的判斷和想法都放在心裡，只是一味附和別人，那彼此理解也根本無從發生，因為別人根本不知道我的內在狀態。
所以你在問的，其實是公開與私密之間，哪一種程度才算是讓人能夠安住的平衡。是這個意思嗎？
不完全是。我的意思比較像是，有些人會很強烈地主張自己的立場，覺得「我一定是對的」，然後不斷把這個立場往外推。也有些人比較不把自己的意志擺在前面，而是更傾向先聽現場、跟對方的視角碰撞。
可是如果太過自我犧牲，人就會燃燒殆盡，就像現在很多社會創業家身上正在發生的那種倦怠。每次想到這種平衡，我都會覺得很痛苦。
所以我想問的是，到底要怎麼拿捏這兩邊的平衡？
這種事，最後不就只能自己想嗎？
嗯...... 我是想聽聽看，唐鳳平常是怎麼處理這件事的。
好。我每天都睡八個小時。如果碰到困難的哲學問題，我就會「加班」，也就是睡十個小時。
對我來說，那段睡眠時間是完全私密的。我不讓自己暴露在別人的重疊之中。我甚至不去想別人可能在想什麼。某種程度上，我甚至不在同一個世界裡，因為我在做夢。
這就是我一定要維持的自我關懷方式。如果前一晚只睡四個小時，我隔天根本不可能做好任何事。
但另一方面，在我醒著的大概十六個小時裡，我則是完全外向、投入社交的。對我來說，自我和他者的重疊，反而是一種加分。因為如果我能借助語言模型，以還不錯的精度去讀懂一個房間，我同時也就更有能力去「書寫」那個房間，去「追加」那個房間，並且讓那個房間能夠回看自己。
這就是我工作的方式。因為這不是為了個人利益，而是為了共同理解、共同知識，以及文化本身。
所以，如果你要做文化工作，在某些時刻你就必須是公開的，你必須讓自我和他者之間發生重疊。但如果你沒有足夠強的個人邊界，沒有圍繞孤獨、獨處，或者對我來說是夢境的那個邊界，那種力量也不可能真正長出來。
因為沒有那個邊界，就不會是雙向的。你只是一直被房間影響，卻沒有力量去書寫那個房間。
而要有那種書寫房間的力量，你就需要一個很強的個人邊界。對我來說，那個邊界是睡眠。對有些人來說，可能是獨自散步，或者某種屬於自己的儀式。
謝謝。最後請兩位各用一句話作結。先請唐鳳。
我把所有螢幕都調成灰階。因為如果是彩色的，我就會一直滑，而且會覺得它比現實還鮮豔，這對我的心理健康很不好。
所以我乾脆全部調成灰階。
這樣一來，我就不會一直滑了，因為現實比螢幕鮮豔多了。
所以我的一句話是：少滑一點，多睡一點。
我最後想說的是，今天我一直很清楚地感受到，唐鳳始終只把 AI 和 LLM 當成橋樑。
我覺得這點非常重要。
AI 和 LLM，或者更廣義地說，技術本身，都不該成為目的。一旦技術成了目的，人就會反過來為技術做最佳化，而那時我們就會變成技術的奴隸。
技術終究只是工具。LLM 也是一種用來增強人與人之間溝通的工具。
今天唐鳳反覆強調的，其實就是這件事。我認為，這會對今天在場所有人的研究和開發，都是非常重要的指引。
我今天帶著很緊張的心情來到這裡，但在唐鳳溫暖的帶領下，我們進行了一場非常愉快的討論。
非常感謝。