你說《AI 基本法》？
你在講的是《Digital Omnibus》草案？
它想要做的是整合。原本有一個《Free Flow of Non-Personal Data Regulation》，大概可以稱作「非個資數據自由流通規則」，另外還有《Data Governance Act》、《Open Data Directive》，這幾個現在是往整合的方向走，整併進重構後的《Data Act》。
其中跟個資比較有關的部分，例如 cookie 的一些規則，和《GDPR》對齊；高風險 AI 義務的適用時間點跟支援工具，則是跟《AI Act》對齊。所以它是好幾源頭在整合。
但是它有要把基本權利、資料保護、安全跟公平性這些支柱拿掉嗎？
因為《AI Act》在剛開始寫的時候還沒有生成式 AI。那他們當時所想的高風險，不管是偏差的風險，反正大家都知道那些風險，那個都是在我們所謂的 narrow AI，就是窄的 AI 的那個情況。
那生成式的特點就是說，你設定它的時候，你根本不需要預期它的使用方式，也就是說你可以在完全不知道自己要幹嘛的情況下，就訓練一個大型模型。那這個情況下，當然有些它的用途會是高風險的，這個大概是避免不了，就算你一開始沒有想到高風險的用途，它現在都可以做高風險的用途。
所以後來他們在《AI Act》最後那一段時間，剛好 ChatGPT 出來的時候，去做了很多最後一刻的調整。那當然當時很難預測到後面——特別是開放式模型等等的這些發展。所以它那些調整一開始的配套，可能不一定非常容易適用。所以現在過了兩三年，大家對於大模型能做什麼、不能做什麼，大概都很清楚了，所以他們會需要把它明確化。
明確化也會讓法遵變容易，但我還沒有聽說它要把權利保障的支柱放棄掉。
或許是本來它的指令裡面導致沒有辦法法遵的，這些把它明確化了？
但是它如果本來就沒有辦法執行法遵，那這樣子的話它本來權利保障也很難說是高的，而是這件事本來你就沒有去做的確定性——不是在有保障的情況下確定能做，是你本來會覺得可能不能做。
那現在它是把它設定到一個「好，那你這樣子算是可以做，我們以前沒想到這樣也能保障權利，但是現在可以做」。那這樣的話，當然還是要在保障權利的情況下做。
至於如果說因為法遵難以執行，所以不如乾脆都不要做，這樣對基本權保障程度最高，那好像也有點奇怪。
你說我們還沒有完成，指的是《個資會組織法》還沒有運作，還是什麼？
等一下，哪兩邊衝突？
你現在是不是在說：有一派主張要把《AI 基本法》裡面加上更多基本權保護，甚至包含法遵義務、罰則等等？雖然它名字叫基本法，一般不太會把罰則放進去，但確實有人想放？這是一邊。
那另一邊是說，也有人認為應該先等歐盟做到一個程度再來做。我們自己先顧本培元，先把個資會什麼東西弄好。但這兩個不衝突啊。你可以一面把個資會弄好，一面把基本權保障加上去，因為個資會是執行它的單位，不是嗎？
我不確定你引的是哪一條，因為你引的那個條號，第 22 條——
條號應該跳過了？
21 條是產業自願共享資料給政府的機制。
那是鼓勵產業間合作。
那個是後面一題，我們先回到你這裡。
你的意思是，有些人認為說應該先在《AI 基本法》加上基本權保障——還是在《個資法》加上基本權保障？
然後再來動《資創條例》？
然後有些人認為說，把《個資會組織法》弄好了、施行了，才可以做《資創條例》？
這我理解。可是這個到底跟《AI 基本法》有什麼關係？因為你一直在《AI 基本法》架構上談，所以我就越聽越模糊。因為《AI 基本法》以我的理解是沒有罰則的。
那然後以我的理解，你說要把基本權加以保護，是要按照基本法的意旨，去立別的法或修別的法去達成的。我剛剛聽到的是說，有人認為應該在《AI 基本法》裡面加上更多的基本權保護——
然後再依此立罰則，或者是修各子法等等——
對。那但是，《AI 基本法》即使不改，你也可以立罰則，可以去改《資創條例》等等。就是說為什麼一定要先改《AI 基本法》？我一直沒有聽懂這一點。
你在一個條例裡面立罰則，那個條例本身仍然是法律位階。法律保留的意思是應該三讀通過、立法制定嘛。但條例也是法律位階啊。
我不認為是這樣子。我沒有聽說過基本法除了名字叫「基本法」之外，它還有類似憲法的功能。我沒有聽說哪一個法學者這樣講的。
《AI 基本法》的目的，是促進人工智慧的研發跟產業發展，然後以人為本。那你剛剛提到的，比方說《資創條例》好了，它並不是為了人工智慧作為它唯一的目的，它是為了促進資料利用之發展。
所以就是說，就算它在《AI 基本法》裡面沒有任何可以扣合的東西，它可以去別的地方找可以扣合的東西——它不需要一定要扣合《AI 基本法》。因為資料用在所有其他地方，他要扣合《勞基法》也可以、他要扣合哪裡都可以。並沒有什麼原因說，好像人工智慧突然變成資料的唯一地基，好像不存在這個狀態。
你也可以動《AI 基本法》。我的意思是說，動基本法既非充分條件——就是動基本法這個就得修——也非必要條件——就是不動了它就沒辦法修。
它當然是進路之一，可是它既不是充分的進路——就是說好像做了這個別的都不用做了——也不是絕對必要的進路。這樣可以瞭解嗎？
但這個基本權，具體是什麼基本權？
對，那要怎麼進去《AI 基本法》呢？
你說的資料機制是《AI 基本法》第 14 條的個資保護嗎？
但是《AI 基本法》第 14 條只做 AI 的研發跟 AI 的應用。你現在如果是做一個跟 AI 研發、AI 應用都沒有關係的，但是你還是在侵害個資的，那當然是回到《個資法》。
所以我的意思是說，你在執行《資創條例》的時候，你會有很多研發跟很多應用，它都一定跟資料有關，那這些資料裡面有些是個資。但是這些應用或者是研發，它不一定是人工智慧系統。
人工智慧系統必須要有自主運行能力。所以如果完全沒有自主運行能力，就算是傳統的、沒有 AI 功能的 ERP 系統，它還是可以侵害個資。集中營的那一整套打卡系統，在納粹的時候不都是侵害個資嗎？這可能是比較過分的例子，但是我的意思就是說，你不需要有一套自主系統，就可以侵害很多個資了。
那你說有人主張說要在《AI 基本法》的第 14 條加入更多的基本權保障，包含通報義務等等。但是我如果是一個傳統的 ERP 業者，和人工智慧系統無關，這就跟我一點關係沒有。那我看《個資法》跟這個《資創條例》——縱使現在扣合《AI 基本法》第 14 條修正案的意旨去修了，還是動不到我。所以為什麼要用這個進路呢？
當然會啊。《資創條例》沒有區分自主系統跟非自主系統。
在整個《資創條例》裡面，提到人工智慧的只有說「應該考量人工智慧或其他新興技術發展」之需求——想必就是包含量子等等。那但是這個只有在資料易取得、高品質、可信任等等。意思就是說等量子來了我可以確保更高品質的話，我就不要用數位的吧、我們就從數位轉型改成量子轉型等等。但這裡面完全並沒有說它的涵攝範圍，只限於自動化系統或自主運作系統。
如果動《AI 基本法》第 14 條，那就是涵攝到具自主運行能力之系統的研發及應用。
但是歷史上許許多多有大規模個資侵害而不進行通報的，都不是自主運行能力的系統，都是人去侵害的。
就是說要看它覺得被侵害的基本權是什麼。如果被侵害的基本權是人格權或者是隱私，那這個當然就是回到《個資法》——個資法就是個資侵害人格權的這件事情的基本法。
這是兩件事？
這個「免於被放入」的受詞是什麼？是個資嗎？
那當然就是在《個資法》——就是說如果你要在一部法裡面，處理關於個資的兩個基本權的保障，那最合理的地方當然是《個資法》本身。
