它當然是進路之一，可是它既不是充分的進路——就是說好像做了這個別的都不用做了——也不是絕對必要的進路。這樣可以瞭解嗎？
但這個基本權，具體是什麼基本權？
對，那要怎麼進去《AI 基本法》呢？
你說的資料機制是《AI 基本法》第 14 條的個資保護嗎？
但是《AI 基本法》第 14 條只做 AI 的研發跟 AI 的應用。你現在如果是做一個跟 AI 研發、AI 應用都沒有關係的，但是你還是在侵害個資的，那當然是回到《個資法》。
所以我的意思是說，你在執行《資創條例》的時候，你會有很多研發跟很多應用，它都一定跟資料有關，那這些資料裡面有些是個資。但是這些應用或者是研發，它不一定是人工智慧系統。
人工智慧系統必須要有自主運行能力。所以如果完全沒有自主運行能力，就算是傳統的、沒有 AI 功能的 ERP 系統，它還是可以侵害個資。集中營的那一整套打卡系統，在納粹的時候不都是侵害個資嗎？這可能是比較過分的例子，但是我的意思就是說，你不需要有一套自主系統，就可以侵害很多個資了。
那你說有人主張說要在《AI 基本法》的第 14 條加入更多的基本權保障，包含通報義務等等。但是我如果是一個傳統的 ERP 業者，和人工智慧系統無關，這就跟我一點關係沒有。那我看《個資法》跟這個《資創條例》——縱使現在扣合《AI 基本法》第 14 條修正案的意旨去修了，還是動不到我。所以為什麼要用這個進路呢？
當然會啊。《資創條例》沒有區分自主系統跟非自主系統。
在整個《資創條例》裡面，提到人工智慧的只有說「應該考量人工智慧或其他新興技術發展」之需求——想必就是包含量子等等。那但是這個只有在資料易取得、高品質、可信任等等。意思就是說等量子來了我可以確保更高品質的話，我就不要用數位的吧、我們就從數位轉型改成量子轉型等等。但這裡面完全並沒有說它的涵攝範圍，只限於自動化系統或自主運作系統。
如果動《AI 基本法》第 14 條，那就是涵攝到具自主運行能力之系統的研發及應用。
但是歷史上許許多多有大規模個資侵害而不進行通報的，都不是自主運行能力的系統，都是人去侵害的。
就是說要看它覺得被侵害的基本權是什麼。如果被侵害的基本權是人格權或者是隱私，那這個當然就是回到《個資法》——個資法就是個資侵害人格權的這件事情的基本法。
這是兩件事？
這個「免於被放入」的受詞是什麼？是個資嗎？
那當然就是在《個資法》——就是說如果你要在一部法裡面，處理關於個資的兩個基本權的保障，那最合理的地方當然是《個資法》本身。
那現在你說，好吧，那我們把這個資料庫的部分放到《資創條例》、我們把自動處理的部分放到《AI 基本法》、然後又說《AI 基本法》修正案應該先過、然後《資創條例》再過。
但是這兩個都是處理個資的，所以這兩個對《個資法》為特別法嗎？《AI 基本法》優於作為普通法的《個資法》嗎？我不是不能夠把它講通，只是說我還沒有很清楚為什麼一定要這樣走。
《資創條例》是在資料的——
《資創條例》它有一個目的，就是它希望能夠去確保說資料開放機制、資料共享機制、資料再利用機制等等，有一個法位階的東西在那邊。
那主要原因，就是因為以前透過要點的方式去寫這些東西的時候，就會有你剛剛講的沒有母法授權的這個問題——那所以就是行政內部規則。那行政內部規則你要怎麼樣子去處理產業間呢？事實上是不可能的，因為內部規則只拘束公部門。
那你要怎麼處理公民社會很在意的——好比像說「資料利他」必須要非以營利為目的的機關團體等等——這個你也不可能寫個行政規則來做。它是法律保留的事項。所以所有這些大概都需要法律位階的方式來做。那這是它一開始的目的。
當然是《電子簽章法》，所以就在我任內通過了。
你如果問我，我當然希望《個資會組織法》早日通過、施行，包含子法跟所有的這些——當時這個我們在網路上有公開記錄可查。我當時就是希望部裡面的同仁，就是剛好就是《個資法》一出、我們《資創條例》就出；或者也可以《個資法》先出現，然後《資創條例》再出現。
那原因就是因為，我們不希望有這個假設情況：《資創條例》先送到立法院先過了，然後用這個來反過頭來要求《個資法》去說：「那你這邊《資創條例》廠商都已經在依法行事，你不能破壞法體系。」或甚至「那不如就個資會也併入數位發展部了吧？」——對不對？那時也有人真的在這樣講啊，就是說那不如放在部底下的機關來處理吧？等等。
那當然這個在我的想法是不可能的。就是說如果個資會是拿它上面部長的預算，那它要去稽核別人也許可以，但是它要保持獨立性，去要部長改正，大概就難以做到。那這就是為什麼像飛安會——現在的運安會——跟交通部雖然都在我們交委會，但是是分開的、是獨立機關的原因。
我自己是從 2015 年，就主張獨立的個資會。所以當時就是覺得《資創條例》一定要等獨立的個資會完全完成，然後我們《資創條例》才能夠提到法位階。
但草案都可以一起寫，事實上也必須一起寫。
通過的時候最好是一起通過，但次好的就是個資會先通過。
其實現在的個資會籌備處同仁，有些其實也是本來在數位發展部，然後有些原本也是在做資料創新的工作。所以他們的——而且技術的部分，像資安院嘛，也有在研究隱私保護技術。
所以就是說，在這裡面有一批事務層級的人，他是兩邊都懂的。那這批人當然就很寶貴。就是說他不管是現在放在哪一個地方——那好比像說因為在資安院當初，個資會還沒有成立，所以資安院就承擔了《個資法》當民間違法的時候，去跟著其他部會一起去現場，去做現場的行政調查等等這些工作。
那這個是因為放在行政法人，所以不一定是它接數位發展部的案子，它也可以接個資會的案子、也可以接大家的案子。既懂資安、也懂個資、也懂一些法制的團隊在這邊。
那你有了這個團隊之後，那之後當這兩部法要前後或同一會期通過的時候，它中間如果有矛盾的地方，至少這組人就看得出來。
對。
你在講《AI 基本法》嗎？
第六條。
它是由行政院長召集，然後包含直轄市跟縣市政府首長，然後訂定國家人工智慧發展綱領。然後國科會是它的幕僚。
你的意思是認為它有一天會廢除嗎？
因為它包含利害關係人。上面已經寫「民間團體及產業代表」——這個如果法律這樣寫，那就是利害關係人的意思。
它說至少開一次去通過發展綱領。那只要有重大或緊急事件就召開會議，通常也可能會成立一些分組。
但是我的 point 是說：第一個它是跨部門的，所以不能說就只有公部門裡面。然後第二個，它因為是跨部門的，所以這樣子立法它等於是在承認說，AI 的開發其實並不是由國家所主導。那這個也不是只有我國，全世界都是這樣子的，沒有哪個國家是完全靠國家來主導人工智慧的推行的。
所以在這個治理架構底下，您剛剛說到說它跟歐盟不一樣，是哪裡不一樣？
但幕僚機關不就是國科會嗎？
我不是很理解，因為我有開過不少次國科會。國科會的委員，當然包含數位發展部長以及其他相關部會首長。
國科會主委本身，也是大政委啊。
為什麼沒有？
通常在這裡，因為是由國科會作為幕僚，而且由行政院長作為召集人，只要在這個會議做成決議，那在行政體系內，這種院級綱領對後續預算編列有很強的指導與協調效果。
通常是這樣的：在行政體系就是你先有一個綱領，然後拿著那個綱領，如果你需要法制的話那就趕快改法或者修新的法來，然後同步做預算作業。綱領 literally 就是在把需要的法律或者是法規補強，以及需要的預算補強。
當然了。而且這個是有必要的，因為現在地方首長也有相當多預算。「相關機關首長或代表以及直轄市縣市政府」——還不是只有直轄市——都組成。
所以意思就是如果那個委員會決議，說 AI 的某項相關事務，應該由縣市來編列預算辦理，那這樣的話這些市長當場畫了押，他們回去明年市政府的預算就要變了。
