我們 Podcast 的名字 TechSequences，其實是 technology（科技）和 consequences（後果）兩個字的合成詞。網際網路與相關科技為我們的生活、娛樂和工作帶來的種種後果——無論有意還是無意——深深吸引著我們。我們是主持人 Leslie Daigle 和 Alexa Raad。我們的職業生涯始於網際網路的黎明時期，近二十年來一直是朋友、同事、並肩作戰的夥伴。在這個 Podcast 裡，我們檢視網路相關科技已經或可能為我們的生活帶來的影響。
我是 Alexa Raad。
我是 Leslie Daigle。
歡迎收聽 TechSequences。2019 年 12 月 30 日，一位 34 歲的中國眼科醫師李文亮，在中國通訊軟體微信上發了一則訊息給他的醫學院校友。這則原本毫不起眼的校友交流，後來竟標誌著一場全球公共衛生危機的開端，也暴露了面對那場危險時應對的種種不足。李醫師後來說，他只是想提醒大學同學們小心。在那則微信貼文裡，他警告同學：他在七名病患身上觀察到一種類似 SARS 的疾病，而這些病患恰好都在武漢同一座海鮮市場工作。李醫師的警告遭到忽視，他本人更被衛生官員和警方噤聲。整整一個月後，世界衛生組織宣布公共衛生緊急事件；再過六天，李醫師便病逝於他所警告的同一種病毒。
又過了兩個月，川普政府才在 2020 年 3 月 13 日宣布 COVID-19 為全國衛生緊急狀態。歷史學家在美國對 COVID-19 危機的應對中，找不到多少值得敬佩之處，許多其他西方政府的應對也是如此。在美國，政府不僅未能及時承認危機的真實性和嚴重性，也未能確保正確資訊的傳播，以及重要醫療衛生物資的採購與配送。對許多西方人來說，2020 年初疫情的記憶，是一幕幕口罩、消毒用品等基本物資短缺的影像，以及不斷攀升的死亡數字。
然而，臺灣或許正好給大家上了一課——不只是對抗公共衛生危機的課，更是公民參與、創新和數位民主的課。記取 2003 年 SARS 疫情的教訓，臺灣運用嚴謹的疫調和科技來溝通、徵集創新點子。臺灣對口罩等重要防疫物資的存量，也保持了驚人的透明。這套應對方式，很大程度上可以追溯到一位自稱持守的安那其主義者、道家信徒、數位民主的堅定捍衛者。
2016 年，唐鳳應蔡英文總統之邀，成為臺灣主管社會創新的政務委員。年僅 35 歲的唐鳳，是臺灣史上最年輕、也是第一位跨性別的政務委員。身為神童、大多靠自學成長，唐鳳是舉世公認頂尖的開源軟體開發者之一，以重振 Perl 和 Haskell 程式語言聞名，也曾與 Dan Bricklin 合作打造線上試算表系統 EtherCalc。
在公部門，唐鳳曾擔任國家發展委員會開放資料諮詢委員會與十二年國教課程審議委員會委員，並主持了全國第一個電子化法規調適專案。在私部門，唐鳳曾任 Apple 計算語言學顧問、牛津大學出版社群眾辭典編纂顧問，以及 Socialtext 社群互動設計顧問。在社會部門，唐鳳活躍於 g0v（零時政府）——一個以「fork 政府」為號召、致力於為公民社會打造工具的蓬勃社群。
2019 年，唐鳳入選《外交政策》雜誌「全球百大思想家」。唐鳳因領導臺灣應對 COVID-19 危機的創新，以及成功整合公民社會、科技創新與民主治理，獲得全球肯定。歡迎唐鳳。
哈囉，祝大家當地時間都好。
那麼，臺灣對 COVID 危機的應對，究竟有什麼不同？
嗯，這是我們第二次經歷這種事了。我們在 2003 年經歷過 SARS 疫情，所以這對我們來說是 SARS 2.0。和 2003 年相比，最大的差別是：我們準備好了。2003 年，中央和地方政府之間溝通失靈。我們不得不在毫無預警的情況下封鎖整間醫院。我們完全不知道怎麼配給防護裝備。健保 IC 卡當時只在澎湖這個很小的島上試辦，還沒推行到臺灣本島。所以，雖然那時我們已經有全民健保，卻還沒有普及的寬頻，大家用的是紙本卡片之類的。一切非常混亂。所以在臺灣，30 歲以上的人——包括我自己——都記得當時有多糟。
所以這一次，我們下定決心照著 2004 年建立的 SARS 教戰手冊來打。這套手冊不只制度化在法律等層面，也落實在每年的演習，更深植在公民社會的心裡。SARS 疫情之後，我們在數位層面打造公民基礎建設，要防止那樣的事再次發生。
聽你這麼描述，這跟我們在西方的經歷實在太不一樣了。那在你看來，經歷了 COVID-19 這樣的疫情，科技在政府裡扮演的角色起了什麼變化——特別是在臺灣？
嗯，首先，我想這是你們第一次遇到 SARS，所以下一次你們大概也會做得更好。所以，抱歉——
希望沒有下一次。
會有 SARS 3.0 的。
會有的。是啊。
記住我這句話。好。OK。
是啊，很遺憾。
所以，我認為科技在臺灣真正扮演的是輔助的角色，而且我認為它提升了人們對科技的想像：科技不只是自然科學的工業應用，也可以是社會應用。舉例來說，每天下午 2 點「有問必答」的記者會，加上 1922 免付費專線——光是去年就有超過 200 萬通電話——民眾不只可以打去查證，也可以提供點子。或者「幽默勝過謠言」：用瘋傳的迷因散播流行病學的基本知識等等。
這些也都是科技。而「社會科技」——或者說，民主本身就是一種社會科技——這個概念，在疫情期間的臺灣真正起飛了。
在美國，特別是這次 COVID，我們在 COVID-19 的假訊息上遇到了巨大的危機。你提到臺灣對同樣的問題有一套有趣的做法，叫「幽默勝過謠言」。這是什麼意思？實際上怎麼運作？可以舉些例子嗎？
當然。我們對抗「訊息疫情」（infodemic）的方式，是不下架任何貼文。因為根據 CIVICUS Monitor 這個人權觀察團體的調查，臺灣是全亞洲唯一在新聞自由、集會自由等方面完全自由開放的社會。
所以，當周邊許多管轄領域訴諸——怎麼說呢——審查、「和諧」，或其他方式來處理訊息疫情時——世界衛生組織對訊息疫情的定義，我引述：「疫病爆發期間過量的資訊，包括錯誤或誤導性的資訊。」引述結束——我們用迷因解決了這個 TMI（資訊過載）的問題。我們發現，迷因要真正有威力，設計上就要開製作迷因的人自己的玩笑，而不是取笑任何族群、任何社會群體；這樣一來，社會的每個部分都能改作、分享這個迷因，為自己所用。
舉例來說，有一張保持社交距離的海報，不是出自我們的衛生福利部部長，而是出自部裡的開放政府聯絡人——一組負責經營主題標籤的團隊。海報的主角不是聯絡人本人，而是跟聯絡人一起生活的狗，一隻非常可愛的柴犬。這隻超可愛的柴犬擺出 Doge 迷因的姿勢，告訴大家——我引述：「室內請保持三隻柴犬的距離，不然就戴口罩。」「室外請保持兩隻柴犬的距離，不然就戴口罩。」整件事輕鬆有趣，大家瘋傳開來，一傳十、十傳百。
接著，當我們想確保大家戴口罩時，我們把柴犬的腳掌放進牠自己的嘴裡，拍張照片，然後說：「口罩防止你用還沒洗的手摸自己的臉。」一樣是訴諸理性的自利，而且實在太可愛了，大家不只在網路上轉傳，連海報都到處張貼。
我想它也好記得多，對吧？迷因。
不只是好記。重點在於它是共創的。人們自發地翻譯它，就像網路迷因一樣，對吧？在原始設計之外使用它之類的。所以它的基本再生數——我想可以這麼說——比新聞稿或記者會之類的高出許多。
所以你們其實是用了病毒式的做法。我是說，你們把它病毒式傳播的那一面，反過來為己所用。
但它也比較不那麼對抗、比較不那麼……它、它訴諸大家的理智，讓大家成為解方的一部分，而不只是「你必須這樣做」。
也比較不會製造對立。
對，這就是道家的部分，對吧？如果人們更願意在社會創新裡共創、一起創新，那就是眾人之事、眾人助之。你在臺灣街頭問人：這次防疫這麼成功，是誰的功勞？他們會說：「當然是我們人民啊。政府……他們也做了一點啦，但主要是人民做的。」
那麼，如果說你是參與式民主和協作的堅定支持者，這樣說恰當嗎？假如沒說錯的話——有哪些技術是你樂觀看待、或者實驗過的？
好的。我把我們設計的這些空間稱為「利社會媒體」。當然，社群媒體也可能是反社會的。當然，在美國這樣先進的民主國家，你們沒有這種事——但在我們附近的管轄領域，社群媒體上有很多陰謀論、無禮，還有極化。我們看到的是：如果把空間設計得夠仔細，讓引戰無利可圖——所謂「酸民控管」，對吧？比方說，如果沒有回覆按鈕，引戰就撈不到好處。
又比方說，有一個根據贊成票和反對票做出的即時視覺化介面，用 K-means 分群找出相近的意見，用主成分分析找出最分歧、但也最能凝聚大家的意見等等。這樣一來，所有具爭議的題目——從所謂共享經濟、零工經濟裡的 UberX，到 Airbnb，到任何新興事物、自駕車之類的——無一例外，最後總有一刻，人們會透過視覺化發現：其實大多數人在大多數議題上，都同意大多數鄰人的看法。
所以，當你為利社會的互動設計空間時，人們對「我們作為一個政治共同體」的想像就會翻轉。而這其實正是 PTT——有人稱之為臺灣版的 Reddit——在分流處理李文亮醫師那則訊息時採取的設計。
PTT 的鄉民們推文、分流那則訊息的時候，非常有效地讓訊號浮現，而不是雜訊。部分原因是 PTT 沒有任何一個廣告主，也沒有任何一個股東。它是國家補助、國立臺灣大學營運、臺灣學術網路上一個玩票性質的專案——一開始是幾個學生做的，現在則有許多學生參與——以開源、開放治理的方式運作了 25 年。
所以它是我們社會部門堅實的基石，至少兩個世代的創新者都熟悉它。正因如此，我們才能把那則訊息分流出來，並在李文亮醫師那則訊息——也就是 2019 年 12 月 31 日深夜那則——的隔天，就開始對所有從武漢入境的旅客進行檢疫。
你、你剛提到的例子——類似臺灣版的 Reddit——你說它沒有營利動機，我的理解對吧？所以是商業模式的問題。這正是我們在西方對社群媒體平臺和一些大型科技公司頭痛的地方：他們的整套商業模式就是圍繞營利動機、圍繞使用者參與度。而在一個充斥假訊息的社會裡，這當然就變成想盡辦法讓使用者黏著，然後散播那些更有害的迷因。
那麼，據我了解，你對科技、對政府都有一套非常有意思的哲學。可不可以請你，第一，先談談你身為持守的安那其主義者的哲學；第二——抱歉把問題弄得更複雜——你認為我們西方現在這套社群媒體的設計是錯的嗎？這些商業模式是有害的嗎？
嗯，臺灣的 Facebook 帳號比臺灣人口還多，所以不是臺灣人不用 Facebook。只是我們不把 Facebook 用在公部門的議程設定、政策審議這些用途上，對吧？我是說，夜生活區自有它的空間：那種非常吵的夜店，人們得用喊的才能被聽見，供應讓人上癮的飲品，到處是私人保鑣之類的。只是、只是你不會把市民大會開在那裡。我不是說夜生活區不好。
是啊。這個畫面非常生動。
所以我認為，這套哲學真正要確保的是：我們在不施加任何形式的強迫之下，從不同的立場中發現共同的價值。這就是「持守」的部分——小寫 c 的 conservative，意思是我們不會以任何單一文化進步之名，去傷害 20 種國家語言——以及臺灣眾多文化——的傳統。這是最重要的部分。第二個部分是，我們要在這些共同價值的基礎上，端出對每個人都行得通、不拋下任何人的創新。
舉例來說，多虧那隻超可愛的柴犬，我們有了「讓越多人戴口罩、勤洗手越好」的共同價值之後，就不是用行動支付來做配給，而是用健保 IC 卡在社區藥局配發。因為全民健保也涵蓋移工。
也涵蓋非常年幼的人、涵蓋身心障礙者，而且有現成的藥局支持網絡和社工。大家本來就清楚知道怎麼領處方箋的藥、怎麼定期回診拿藥。所以我們直接搭在那套系統上，因為只要大家清楚知道互動會怎麼進行，我們就信任在地社區能自己支持自己。
想像一下，如果我們改用 ATM 或行動支付。兩者其實都好管理得多，因為它們已經有現成的支付驗證系統。但那會拋下非常多人：在許多鄉村或偏遠地區，養成行動支付或 ATM 使用習慣的人，可能還不到四分之三。這樣一來，我們就沒辦法降低 R 值——沒辦法實現「防疫」這個共同價值。所以「最大的包容」，我認為這也很重要，不只是參與而已。
你描述的這些，我不會說是臺灣特有的，但確實跟美國大多數地方很不一樣。
不過、不過我得說，我住在美國的佛蒙特州，一個非常鄉村的州——我想人口是全美 50 州裡第二少的。我們的州長從一開始就非常積極地為這個州做對的事，包括每天開「有問必答」的記者簡報會。而且、而且我們這裡的確診率也低得多——一方面是因為我們住得很分散，但另一方面，也是因為你提到的一些原則，以非常不同的方式在這裡落實了。我只是想特別點出這一點：你正在說明的這些原則確實很重要，無論它們在世界各地是怎麼落實的。
但我想，有些批評者可能會說：「好，你知道，第一，臺灣小得多。你面對的是像美國這樣複雜得多的體系——好幾個州，你沒辦法強制統一。」比方說疫調，這裡每一州都有自己的 App、自己的權限設定。所以我想知道，有人會拿這個來批評，也會說：「你知道，還有文化因素吧。」你怎麼回應？
嗯，我是說，我玩過那個模擬遊戲，《瘟疫公司》（Plague Inc.）。所以，我不是專業的流行病學家，我只是玩過那個電玩。不像世界衛生組織的流行病學家，是真的跟那家遊戲公司合作過的。
但在《瘟疫公司》的解藥模式裡，我絕對會說，臺灣不是一個有特殊優勢的地方。2,300 萬人，而且不只是城市，連一些鄉村地區在內，我們的人口密度肯定是周邊最高的，也是地球上數一數二稠密的。而且我們、就在李文亮醫師發出那則訊息的當下，我想我們和中国之間的商務旅行等人際往來，大概是最頻繁的。所以最初的模型都預測：臺灣會是僅次於中国和武漢、疫情最嚴重的地方，對吧？
所以，對那些批評，我不認為我們玩的是所謂簡單模式。但我絕對會說，2003 年的那次經驗讓一切都不一樣了，因為它讓共同價值的溝通變得非常、非常容易。大家有共同的記憶：人們搶著買防護裝備卻買不到。所以任何能改善這件事的措施，都非常容易溝通；而既然知道大家有共同的價值，我們就能非常快速地迭代。所以我想，這次疫情之後，比方說美國的口罩文化大概也會改變。下一次，真的會容易得多。
呃，現在我們大家正搶著去加油站把車加滿。我沒有——我家沒油可加——但是啊，我們……各種搶購——
不過那是另一個問題了。
那是另一個問題。
你說過：與其想著「政府」這個中心化的概念，我們應該把問題重新框架成「治理」。比方說，就像網際網路的治理模式：沒有中央政府，而是一系列環環相扣的機制，讓多方利害關係人都能參與。臺灣的政府離這個模式有多近？
嗯，也許不像瑞士那麼近——瑞士在民主和直接參與式民主上，也有一套非常複雜、環環相扣的機制，進行跨世代、跨文化、真正「貫穿文化」的對話。不過我們正朝那個方向走。
我認為網際網路帶來的主要洞見是：政府應該「與人民一起做事」，而不是「為人民做事」，有時候還要「跟在人民後面做事」。也就是說，當社會創新者發現了真正的好東西，政府應該扮演 RFC 編輯和 RFC 編輯社群的角色，去放大那個「粗略共識」——或者像我跟其他部會首長解釋時說的，「夠好的共識」——這樣人們就可以放手創新，不必先陷在非常精細的共識裡，也不必陷在為了那些精細共識而設的、由上而下的執法措施裡，對吧？所以我想，重點就是放寬我們對治理場域中「共識」的期待：只要有個大致夠好的東西，我們就直接去寫能跑的程式碼——在這裡呢，就是法律條文，或者社會規範。
但這不是預設了你有一群充分知情的選民嗎？因為民主的問題之一就是：如果選民不知情，或者很容易被操弄——像 2016 年某部分選民那樣——那你就算有安全無虞的投票箱、有最好的基礎建設，你的問題還是在於：在參與式民主裡，這群選民事實上可能投出違背自身利益的票。
嗯，我看到的主要問題，是原始投票設計那個非常受限的位元率。所以我才一直把民主說成一種社會科技——因為它也需要來點頻寬升級，對吧？你剛說的投票箱，本質上是什麼？每四年、每人三個位元？
它在偏好表達等方面非常有限。而在寬頻普及之前，數位民主的任何進展，都可能被看成菁英主義——因為它排除了沒有寬頻雙向通訊的人們。所以那絕對是前提，對吧？如果你有普及的寬頻——像在臺灣，我公開說過：臺灣任何地方，即使是臺灣最高處、將近 4,000 公尺的地方，你都保證能用每月 16 美元，享有 2 Mbps、不限流量的頻寬。如果沒有，那是我的錯——我個人的錯——大家可以拿這個對我課責，對吧？
有個人就直接寄電子郵件給我說：「我從北投山邊的這個檢疫處所寄這封信，花了我半天。你承諾過人權。可是這 14 天裡，我沒有人權。」諸如此類，簡直是一篇不折不扣的牢騷文。
才過了幾個星期，我們就和電信公司、國家通訊傳播委員會（NCC）合作，在那裡架了一座基地臺。問題解決了。當然，那時他已經解除檢疫了。但他特地開車回去測速，再貼上社群媒體。我們就是被這樣課責的。而一旦、對，一旦有了這個，數位民主的基石當然就能成長，因為人們不會再提出那種排除性的論點了。
你剛剛描述的，就是徹底的透明。而且是徹底、即時的透明。
那麼，如果你要為美國政府的數位策略、甚至大型科技公司的角色提供建議，你會優先處理哪些議題？你會建議什麼？
嗯，有意思的是，我參與了「CrowdLaw for Congress」（國會群眾立法）的課程，網址是 congress.crowd.law。如果你上那個網站，我想 CrowdLaw 系列訪談的第一位受訪者就是在下。所以我其實——
——確實提過一些建議。
所以我認為，簡單說，這個想法就是：我們要——像我前面說的——與人民一起做事、與公眾互動，來提升整個治理體系的品質和正當性。我們不是說：嘿，用線上參與「取代」面對面的參與。我不是那個意思。我是說：用線上參與、用對網際網路治理的學習，來啟發新的可能性，去擴增、輔助既有的實體面對面市民大會程序。
這會徹底提升資訊的水準——不只是在立法或法規研擬的過程中，而是在回應任何突發狀況的時候。像我提到的，200 萬通電話，那是非常大的上行位元率——真正來自最靠近痛點的人們，讓他們有能力回報今天正在發生的任何事。
比方說，有個小男孩打電話來說：「你們配給口罩，我拿到的只有粉紅色的醫療口罩。我不能挑顏色，可是我們班上的男生都拿到海軍藍的。我不想戴粉紅色上學。」隔天，開放政府聯絡人就建議所有的防疫官員都戴上粉紅色口罩，以示團結。聯絡人甚至跟部長陳時中說，他應該公開分享「頑皮豹是他小時候的偶像」。這是真的，而他也真的分享了。
於是那個男孩成了全班最潮的男孩——只有他擁有偶像和偶像電影同款的顏色，對吧？這就是提升品質的一種方式。而且就像你觀察到的，人們真的覺得這種不製造對立的溝通——真正帶著關懷的溝通、以同理心為基礎的溝通——非常有感。這也是這個開放的多方參與程序的核心部分。
這很培力，因為它真的、你知道，它把每個人都拉進來：這是「我們的」問題，要由我們來解決，不是別人的事。
說到這個，我相信你的許多觀點，都來自你自身的經歷。而且、而且研究你的背景時——我得說，那簡直可以拍成一部好萊塢電影。你知道，14 歲輟學，決定自學。在 Apple 參與 Siri 的工作，還要求用比特幣支薪——那是哪一年，2014 年？要是我們當年也想到把這個寫進聘僱合約就好了。實在太多故事了。臺灣最年輕的政務委員。這樣的背景——我是說，你這些非常特別、多樣的經歷——是不是真的深刻影響了你對治理和科技的想法？
是啊。我想，它讓我能夠站在每一邊。比方說，作為一個高中輟學生，我就不會只站在受過良好教育、消息靈通的人那一邊，對吧？而經歷過兩次青春期，我也不會有「一半的人口比較像我、另一半比較不像我」的想法。我沒有那種感覺。而且可以一直延伸下去，對吧？
黨派立場也是一樣。我不屬於任何政黨。我唯一支持過的政黨，是幾位 YouTuber 隨手創立的「歡樂無法黨」——擋不住歡樂的那個黨——而他們前陣子才剛解散。但總之，重點是：如果我們站在每一邊，如果我們非常公開地說「如果我無法同理你的論點，那是我的錯，不是你的錯」——
那就能讓我們更容易建立共同價值，也讓我們能夠一起哼鳴，對吧——用能和整個房間共鳴的頻率。哼鳴（humming）也是我從網際網路治理社群學來的。
沒錯，沒錯。我想你說的是不是：當我們用某種方式給自己貼上標籤，我們就注定要照著那個部落、那種身分的規範行事，這也讓我們更容易陷入衝突，因為變成了「我們」對抗「他們」。這樣說恰當嗎？
對。所以我會說：我「經歷過」高中輟學，但我不會給自己貼上「我是高中輟學生」的標籤，對吧？
我說我「經歷過」兩次青春期，但我不會說我在其中一次是男性、在另一次是女性。我不是那個意思。擁有種種經歷沒有問題，因為人可以擁有多重交疊的經歷。但把自己限縮在全部可能經歷的一小片裡——那才是阻礙這種共同理解建立起來的東西。
我太喜歡了。這種思考方式真是引人入勝。是啊，這個星期稍早，我在另一個場合正好提到：網際網路治理所用的多方參與模式，真正的力量在於——當你知道大家都是來解決同一個問題的，你們帶來不同的視角，是為了讓這些視角都被納入問題的解方裡；而不是各拿著「我的方法一定行得通」「不，我的方法才行得通」往對方頭上敲。完全不是那麼回事。
那麼科技——我是說，有些人非常擔心像 AI 這樣的科技。馬斯克已經示警過——霍金也一樣——AI 可能帶來可怕的後果。第一，你同意嗎？第二，有沒有哪些科技是你擔心的、會讓你停下來想一想的？
嗯，馬斯克剛剛才對比特幣挖礦的氣候緊急後果示警，這很好，謝謝他這麼做。所以我想，科技的外部性——無論是正面的還是非常負面的——現在當然已經被大量討論。我認為重點在於：我們要確保科技人知道，我們真的是在玩火——就 AI 而言，這一點加倍成立。因為 AI 是認知功能的批次處理，就像火是消化功能的批次處理。火當然建立了文明，但火也燒毀過整座城市，甚至整個文明。
但解方不是禁止用火、只准少數從業者使用，而是在大約 7 歲的小小年紀，就教導大家負責任的用火方式。順帶一提，這叫烹飪課。還有分享食譜等等。當然，也要僱用專業的用火人員去測試每一條隧道，對吧，來改進我們的建築檢查規範等等。於是社會學會了與火共處，文明就是這樣建立起來的。
正因如此，我把 AI 稱為輔助式智能，或者「擴增的集體智慧」。因為如果我們不時時提醒自己，它當然有真實的風險變成「威權智能」——權力從邊緣被收進某個新的中心。那當然會造成傷害，就像火一樣。
這真是一場精彩的討論。我必須說，能聽到這麼正面、有建設性的觀點——關於科技可以帶我們往哪裡去、科技為人所用、人與人合作得更好——我自己特別開心。非常謝謝你來上我們的節目。非常感謝。
謝謝，也謝謝你們讓網際網路成為可能。生生不息，繁榮昌盛。
生生不息，繁榮昌盛。
感謝收聽這一集 TechSequences。我們是 Leslie Daigle 和 Alexa Raad。歡迎來信 techsequences@techsequences.org，告訴我們你對這一集的想法，或是未來主題的點子。TechSequences——歡迎在 Twitter 和 Facebook 上追蹤我們，並透過你喜愛的 Podcast 平臺訂閱。