不會啊。因為人工智慧戰略特別委員會是由行政院院長為主席，在國科會的時候只是國科會主委為主席，而國科會主委又是人工智慧戰略特別委員會的幕僚。
所以這個情況下，行政院長在這邊裁示的——而且國科會主委作為幕僚已經畫押的——也就是會議紀錄是他做的——他不可能回到他自己開的國科會的時候，去把它推翻。
除非有一個狀況，就是說國科會裡面，有一些機關首長不是戰略特別委員會委員？
然後你到了國科會的時候——
就是說理論上有這個情況。但是我很難想像某一次國科會的委員會，去推翻特別委員會的見解，你可能要找一個反例。
那無所謂。
不會啊。假設我們在戰略委員會這邊決定說——我不知道——農業部應該要推動什麼。好，那然後你的意思是說農業部 somehow 它沒有去開國科會。對，然後所以呢？它就拿不到預算嗎？不會啊，因為上面已經決定了，農業部已經要編預算了。
不會啊，因為那個預算是它按照行政院長的戰略委員會決議提給國科會的。就是說它的過程是上面決定了施政計畫，然後底下各部會按照這個施政計畫去寫預算，寫預算之後送給國科會——如果是科技預算的話——然後國科會審議。
你這樣子要找一個情況是說：農業部按照這個決議寫了，然後它去 defend 的時候，因為它本身不是戰略委員會，所以其他委員認為說「你這樣並沒有真正執行到這個決議」。那也許可能發生，但那是這個機制正常運作的結果。
但我沒有看出來有什麼雙頭馬車的情況。
就是說我們在上面農業部發言說「我要做這個」，然後當場行政院長裁示「給你錢做這個」，然後包含國科會主委都畫押。然後現在農業部回去按照這個寫了，然後它提到國科會去，然後國科會 for some reason 說「你這個預算我們不認」。
好，那這樣就只有一種情況，就是國科會必須做出決議說「你這個預算案，其實並沒有完成剛剛上面的這個任務，你必須追加、你必須檢討」等等。但是以我在行政體系七年多的經驗，加上專案顧問的話九年多的經驗，我還沒有碰到過說有人不認上位的會議紀錄。
不管怎麼樣，綱領都會是指導，所以即便是國科會在開分配預算的時候，它們也必須會去看綱領。就是說你如果沒有一個施政計畫、沒有一個綱領當作頭，你要自己編預算的話，國科會就會說：「那你回去用你部的常規預算做嘛，你為什麼要來我們這裡要錢呢？」
因為它如果不認的話，那這個問題就大了。就是說如果行政院長裁示的綱領，國科會主委接著就不認，那當然我們就有別的問題。這可能就不是法制能解決的問題。
是由院長來召集啊。
對，但是所謂行政院院長召集的意思就是說，國科會會提一些民間團體跟產業代表的名單，然後院長會勾選。那或者是院長會自己再說：「你忘記要加誰了。」等等。所以最後做決定的是行政院院長。
是國科會啊，這邊幕僚作業的意思就是由它執行。但這裡的意思是說，你要邀誰是由院長決定，最後是由院長決定。那這個幕僚會有建議權，會給一張建議名單。
意思是運安會不能監督交通部？
可能要舉一個運安會寫了報告、交通部因為運安會不是二級機關，而決定不受理的例子。它要說這是飛安事故、誰所有損害等等，然後交通部因為自己是二級機關、運安會不是，所以完全當作沒看到——有這種狀況嗎？
有例子比較容易討論，不然會淪為空談。
沒有這樣的例子，我還蠻確定的。或者像核能安全委員會好了？它現在也不是二級機關了。但是我也沒有聽說核安會因為這樣的關係，它的建議哪個部會就不管它。
按照《運輸事故調查法》這部作用法，明定這個運安會不管寫了什麼，相關部會——交通部、臺鐵局等等——90 天之內都要做哪些事。
這個是作用法，作用法的意思就是說你要照著做。它絕對不會回文說「你現在行文來的是三級獨立機關，所以《運輸事故調查法》不生效」——好像沒有聽說這種例子。
這是誰的想法？張善政市長的想法嗎？
如果是這兩位——你說郭老師的，我不知道有沒有詳細的文字版本，但張市長的版本我有看過。我蠻確定他的想法，因為他當初選副總統的時候有寫過白皮書，那裡面有講過一些想法。所以如果他的版本我可以對話。
郭老師和人事行政總處規劃的時候，有各種各樣可能的案子，包含那時候余宛如委員還有一個行政院資訊總處，那也是另外一種想法。當時大概有四五個想法。但應該都是先期的。但是你說郭老師有沒有把委員會組織法寫成草案——這我倒不記得有。
這個我想要從兩個角度來回答。一個是說，通常提出委員會的原因之一，是因為委員會的主委是由政務委員兼任，而政務委員天生具有協調其他部會的能力。那當你不能協調其他部會的時候，就很難變成做橫向的這些橋梁去做公共建設。
那張市長的主張以我理解是說，數位是各部會都用得到的建設，它有公共建設的性質，所以就有點像是以前的研考會或經建會——現在的國發會——它也是處理公共建設。所以比照類似國發會、國科會的情況，有一個「國家數位轉型委員會」之類的。這應該是他的基本立論。
我們當初在設計數位發展部的時候，當然也是因為我在他當行政院長跟副院長的時候有協助過，所以我很可以理解他的意見。我們做了兩個設計。
第一個，我們去定義數位發展部的工作的時候，我們把橫向的這樣子協調的、公共建設性質的部分，放在我們的交通委員會裡面。就是它做的東西是其他別的部會都用得到的。
如果放在經濟委員會，然後你要說服國防部，或者是其他內政部、法務部的來用，那當然經濟委員會離他們是比較遠的。那反過來講你如果放在內政國防，那離經濟部就比較遠了。放在教科文——我們那時候確實想過放教科文，因為這些錢都來自國科會——教科文的問題就是說，那你就離這兩個都遠了。
因為數位發展部的特色是它是三角形。它最上面長得稍微比較像教科文一點點，就是部本部。那它的產業發展那邊——就是數位產業署——長得比較像經濟部工業局，現在叫做產業發展署。那它的資安的這邊長得很像內政或者是國防，甚至兩岸等等這部分。那所以就說你硬要分的話，這三個應該在三個委員會。
但是因為我們發現，普及全民參與、產業發展創新、資通安全韌性，是沒有辦法分開的。所以當時設計了這樣子的做法，這是郭耀煌老師的設計。
那在這個情況下，我們如果主張說要在經濟委員會或者要在內政委員會，那結論就會是像張善政院長所擔心的那樣——就是對於其他的相關的部會比較沒有拘束力。那因為我們到了交通委員會，所以我們就可以主張說我們在做的——包含今天要討論的這個數位憑證皮夾——都是公共建設。那事實上它也是按照公共建設方式編寫出來的。
所以既然它是公共建設，那我在做這個公共建設的時候，就不限任何部會，只要扣合到這個公共建設，它都可以提來，包含說它要去做 T-Road、分散式備份等等。
那它要做這些案子提過來的時候，數位發展部的部長在這個情況下，因為這是公共建設的統合性的地位，也就所謂的「桶箍」。其他各部會提方案、提了之後由數位發展部長告訴公共工程委員會、或者國發會、或者國科會說，在這件事情上面是我說了算。那這當然需要受到公共工程委員會、國發會、國科會的同意，因為這個對他們來講多少是把他們的審議權分出來。但是他們都同意，所以基本上就是有讓出來。
所以國發會在這樣子的情況下，好比像說數位公共建設的情況下——還有財政部在做促參（促進民間參與投資）的時候——反正就是只要跟數位公共建設有關的，就是到數位發展部了。
這是一個。那另外一個就是說，因為張善政市長當年有建立過行政院資訊長的體制。當你是行政院資訊長的時候，你本來就可以統合各部會在資訊相關事務上的見解。那在數位發展部成立之後，我們並沒有破壞掉這個體制。
所以舉例來說，像你需要協調內政部在新的《電子簽章法》適用之後，去儘快把 TW FidO——就是行動自然人憑證——能夠讓所有適用《個資法》的民間機關都能夠去運用，來進行電子簽章。那這個就超過一個部的能力。不可能數位發展部單方面說「以後 TW FidO 就歸我決定」——這個就很困難，因為都是內政部做的。
我雖然作為部長不能做這個協調，但我作為行政院資訊長卻可以做這個協調。所以我就是簽一個院函，然後請數位發展部的次長跟內政部的次長來，然後就好像政務委員一樣召會。
或許可以參考「行政院政府資料開放諮詢小組」委員名單。
對啊，因為張市長有寫書面嘛，包含選副總統跟做公投的時候。我都很認真看了，也消化了，所以大概都有考慮進去。
是，我有去，所以我算在那個小組？
不過要看你說「擴大」的具體的意思是什麼。
因為當初為什麼在中研院的那個意見是這樣，是因為當時的擴大的意思就是好比像說身份證的場景它都要可以使用，甚至所有像投票所本來要驗身份證的那個場景也要能夠使用。那這個當然就茲事體大，因為它涉及到你不能拋棄掉的那種權利——就是我如果有投票權，那我就應該要能投票。
那還有就是說你不能 opt out，就是說當你決定說「我不想要領新式身份證」，那當時的內政部說你只有幾年的時間，之後你的舊式的身份證就失效了。當然當時有一些配套——比如新式身份證你可以選擇說你不要自然人憑證功能——但是實際上它還是用一個法規位階的東西，在進行這方面的權利確保。
那所以當時大家包含我都認為說，你如果一下子就要跳到這個情況，那是不 work 的。至少你應該先試營運。試完這些問題——因為你不試也不會知道有什麼問題——所以找到這些問題、把那些解法提到一個法體系裡來解決。
對。那但是當時 New eID 的情況是因為——也可能大家都知道了試營運發生哪些問題，但是因為沒有獨立的個資專責機關，所以其實你也不知道哪些侵害到最後誰說了算，因為每一個部會自己去認定什麼叫做侵害——在當時的《個資法》體系裡。
所以就是說，你如果從創新的角度，那就是每個機關都可以否決你；但是你若是從人權的角度，那就是每個機關都可以侵害你。所以兩邊都會非常不滿。
所以在當時我記得在中研院的時候，我跟李世德主任大概的意見都是說，我們不是不能收集這些意見，但是如果沒有一個獨立的個資會來調和這些意見，現在就跳到立專法，說真的其他部會的利害關係人不一定服氣的。
