歡迎各位。哈囉。歡迎來到 Wisdom & Action Forum。這非常令人興奮——非常、非常高興見到你們。我叫 Samuel。這部影片是我們的朋友 Sho 在創意工作室 Liminal Quadrant 製作的，所以請為 Sho 鼓掌。謝謝，非常感謝。多棒、多棒的開場。
各位，我們準時到不知道接下來該做什麼。我想做國土致意。我向我們集會之地的傳統守護者、Kulin Nation 的 Wurundjeri Woi-wurrung 人民致意，並向他們過去、現在與未來的長者致上敬意。
幾件快速場務。你們或許想加入我們的 WhatsApp 群組，好在接下來三天掌握最新消息——有任何更動我們會告訴你們；你們也可以彼此聯繫。可以用這裡的 QR code 加入，連結也在我們寄給你們的郵件裡。了不起的 Wisdom and Action 團隊已經用郵件告訴你們怎麼加入。
另一件我非常想說、也很重要的事，是明天的開始時間——我提早把更新講完。明天開始時間：早上 8:45。我們會在這裡。精彩的 Krista Tippett 與 Center for Humane Technology 的 Tristan Harris 對談。所以請各位盡量 8:45 到場，9:00 準時開始，那會是非常、非常好的一天開場。
還有一件非常重要、我也非常、非常感恩能做的事，就是致謝我們的夥伴。Wisdom & Action Forum 的主要夥伴是 Clayton Utz——請為 Clayton Utz 鼓掌。我們非常、非常、非常高興能與他們合作。我們非常高興他們願意上桌，幫忙讓這件事成為可能。還有我們的教育夥伴：RMIT、B Corp，以及 Creative Australia。謝謝，謝謝，謝謝。請再一次鼓掌。
唐鳳，你知道你被靜音了。所以事不宜遲，我想邀請 Toby Walsh 上台。Toby 是新南威爾斯大學與 Data61 的 Laureate 人工智慧教授。Walsh 教授是倡議確保 AI 被發展、被用來改善人類生活的重要聲音，也在全球關於自主武器——也就是殺手機器人——的討論裡十分突出；他被《The Australian》點名為澳洲數位革命的搖滾巨星之一。
怎麼樣。我覺得這挺好笑的。對，嗯，我覺得是真的。Toby 有正式頭銜，但我也要說，Wisdom & Action Forum 是一場只准搖滾巨星參加的活動。所以接下來幾天，我們中間還有很多榮譽搖滾巨星。Toby 將與了不起的唐鳳對談。唐鳳是公民科技人，也是全球數位民主與集體智慧最重要的聲音之一。作為臺灣首位數位政務委員，唐鳳開創了新的公共參與途徑，用科技把市民、政府與公民社會帶進協作決策。唐鳳倡議科技應該放大集體智慧，而不是自動化分裂。所以請為唐鳳與 Toby 大力鼓掌。
讓我們開始吧。
非常感謝。唐鳳，謝謝你今天加入我們這場對談。我認為這是我們此刻最該進行的對話之一，而我想不到比你更適合的人——從很年輕就在把這場對話往前推、並且往正面推，把科技看成向善的力量倍增器，而不是向惡。今晚會怎麼展開：對談分三段。我們先回到過去，再往前繞到現在，然後花一點時間談未來。希望最後還有十到十五分鐘，邀請各位加入對話。所以開始想一些很好的問題給唐鳳。那麼，唐鳳，我們就從過去開始。
我一直覺得，了解人們怎麼走進科技是好事。而就你的情況，我想是用鉛筆和紙。
沒錯。我八歲那年——那是 1989——開始靠讀 BASIC 和 Logo 的書學程式，但沒有個人電腦。所以我開始用筆在紙上畫 QWERTY，然後每天醒來用橡皮擦打
CLS、Enter，再用鉛筆模擬電腦會印出什麼。那程式怎麼跑？那麼，第一台真正能跑你的程式、而不是你自己跑的電腦是什麼？你的第一台電腦是什麼？
我想是 Apple II。那時臺灣是許多所謂 IBM PC 相容機的故鄉，所以我父母給我的，我想是 8088，然後不久之後是 80286，用那些非常大的軟碟，後來才越來越小。
那是你的科技覺醒。那你願不願意分享你的政治覺醒是什麼？是太陽花運動嗎？還是在那之前？
其實是同一段月份。所以當我在紙上寫程式時，我父親正在北京參加 89 年一場非常大的學生示威，他在六月一日回家，這對我家來說非常幸運。那之後他也去德國攻讀博士，當然是為了採訪柏林圍牆倒塌，但他的博士論文也圍繞天安門學生運動裡的自主、自組織網絡。所以我認識許多用通訊基礎設施做民主化工作的人；當然，如我們所知，那在北京並沒有完全成功，但他們把那些知識帶出來，在歐洲運作得稍好一些。
那麼讓我們往前繞到，我想，你真正開始在政治上產生影響的時候。跟我們談談太陽花運動，以及你在其中的參與。
所以 2014 年，臺灣正面臨真正的極化危機，因為如我們所知，那時社群媒體上許多人——即使我們追蹤同一批人——演算法預測我們會透過激怒得到更多互動，開始推送未經請求的資訊，放大的是憤怒，不是重疊。
那時臺灣人已經是世界上連網程度最高的國家之一，因此也是最極化的。總統在 2013 年的支持率是 9%。所以在兩千三百萬人的國家，他說什麼都有兩千萬人反對——但那兩千萬人之間也非常極化。一邊認為我們必須從中國獨立出來；另一邊認為我們就是自由中國。他們真的在彼此掐喉嚨。於是 2014 年 3 月事情爆發：國會試圖倉促通過一份與北京的貿易協議，會把我們的電信、出版、資安部門開放給北京的投資。我們當然認為這值得審議，但我們沒有得到審議。所以我支持學生和平佔領國會三週，我們總是說我們不是在抗議，我們是在示範——我們在展示，有可能讓五十萬人走上街頭、更多人在線上，真正看見彼此、達成同意，而不是被反社會的社群媒體像野火一樣抽走氧氣與社會織理。我們其實可以圍著營火，在十人一桌裡，與想法不同的人真正對話。所以三週和平佔領之後，我們收斂出一套非常連貫的訴求，國會的議長就說，好，人民的版本比較好。那就照這個走。於是它成為極少數收斂、而不是發散的佔領運動之一。
但你看，社群媒體創造了讓那件事發生的機會，創造了讓那件事發生的極化。然後社群媒體又幫你解決了問題。
完全正確。我們本質上只改了社群媒體演算法的一個獎勵函數。以前它試圖最大化激怒，因為他們要把人們變成使用者——像藥癮者那樣——成癮於觸控螢幕。但我們改口說，沒有任何想法能達到病毒式傳播，除非它對與發言者不同的人說話。所以只有搭橋的人得到病毒式傳播。而那真的是我們改的唯一一件事。用這種親社會媒體，人們可以在差異之中找到罕見共識。
所以這是一條很難守住的線，因為說到底都圍繞言論自由，對吧？都圍繞誰的聲音被聽得最響。你真的能做那些選擇嗎？或者，你知道，我有時想也許我們應該永遠只用時間序演算法。那才是唯一公平的方式。
嗯，確實，我非常支持反向時間序的追蹤動態，Substack 和 LinkedIn 以及許多更親社會的社群媒體角落仍在這樣做。話雖如此，我認為純粹時間序動態也會讓人們只是聚在同類團體、迴聲室裡。而且幾乎沒有容易的方式去分享跨群體共識，去發現我們所說的令人驚訝的驗證者——感覺不同的人。像 2015 年，我們有一場關於 Uber 的對話。結果 Uber 司機、計程車司機、他們的乘客、鄉村地方的人，其實都同意核心的事，像保險、以及不要削價低於計費器等等。但如果你只用純粹時間序動態，人們沒辦法偶然發現那些。所以我認為兩層。一層是正常的時間序動態，另一層更像 Community Notes，讓圍繞事實查核與脈絡化的共享常識成為可能。那可能是最好的配置。
對。所以我從這裡得到的是，演算法的設計對你想要的結果就是這麼重要。你要怎麼把演算法設計好，以確保得到這些？因為總是——你會得到這些意料之外的副作用。你會得到你從沒預期的外部性，鼓勵按讚最後鼓勵人們變得譁眾取寵。
確實。我認為最好的方式是賦權最靠近痛苦的人。例如 2024 年，又是三月，我們在社群媒體上面對新一波深偽詐騙，而社群媒體去投放這種未經請求的深偽詐騙的誘因非常高——例如臺灣的 NVIDIA 執行長黃仁勳說，投資這個加密貨幣。你一點進去，黃仁勳跟你說話，但那不是黃仁勳，只是跑在 NVIDIA GPU 上的他的聲音克隆。但 Facebook 和其他社群媒體公司，如果跑這種詐騙廣告，抽成高得多。所以他們的演算法被激勵去跑這種廣告，因為利潤率比中小企業高。
我並不真的認為他們仔細設計成要優先詐騙。他們只是在設計誘因時有點漫不經心。所以我們寄——
它們被設計成要賺最多錢。
對，沒錯，正是如此。所以要約束他們的唯一方式，就是讓他們跑詐騙廣告就賠錢。於是我們從 111 這個可信的官方號碼，向臺灣各地隨機號碼寄了二十萬則簡訊，只是說：告訴我們，這件事我們該一起怎麼做。一千人志願參加，我們選了 447 人組成代表臺灣公眾的迷你公共。然後又是十人一桌、小營火，只有一條規則：如果你想到一個想法，若你能說服桌上另外九個人，你的想法就成為國家議程。但如果你沒有——如果你有一個極端化的想法——那好，你的想法不會浮上來。所以人們說，例如，如果 Facebook 跑一則未署名廣告，有人損失五百萬，那 Facebook 就該賠那五百萬，因為我們沒有訂閱它。它是未經請求的。那是很好的想法。另一個說，如果他們每天忽略我們的責任規則，我們就該把連到他們影片的連線減慢 1%。那同樣是很好的想法。所以我們在兩個月內把它們變成法律，而去年一整年，深偽假冒廣告下降超過 94%。這個問題在臺灣被解決了。而那是靠改變誘因，不是靠審查言論。我們從未碰廣告的內容。
是。我的意思是，當然我們還是該有政治人物的深偽廣告——我們還是該被允許拿他們開玩笑。
嗯，我的意思是，如果不是財務損害，那就只是名譽損害。而你會需要另一場對齊審議來討論那個。
對。好，讓我們往前一點。我是說，你已經碰到其中一些。讓我們往前到你成為，我相信是最年輕的數位——最年輕的部長。他們問你的時候你怎麼想？
嗯，我是臺灣最年輕的數位政務委員，也是最年長的，因為我是第一位，在 2016 年。
現在有一位新的數位部長，大概比你年長。
稍長一點，但差不多。
那你仍是最年輕的。
到目前為止，是。而 2016 年，當人們問我——當內閣人事問我——數位政務委員到底是什麼意思？我對他們說，臺灣的「數位」是 shùwèi——不只是 digital，也意味著多元。所以我說，其實我是數位政務委員，是要從奇點駛離，奇點是權力過度集中、機器變成超級智慧而把我們全拋在後面，走向多元，也就是用科技培養協作的多樣性與社會裡的迅捷信任。所以我寫了自己的職務說明，那是一首很短的詩。
一首詩，你說。
對，很短。我可以背給你聽。是這樣。
告訴我們——把詩分享給我們。
當我們看見物聯網，讓我們把它做成諸有情聯網。 當我們看見虛擬實境，讓我們把它做成共享實境。 當我們看見機器學習，讓我們把它做成協作學習。 而當我們看見使用者體驗，讓我們把它做成關於人類體驗。 而每當我們聽見奇點近了，讓我們永遠記得多元已在這裡。
很好，謝謝。我覺得我們該把它寫進憲法——每位部長都必須寫一首描述職務說明的詩。不過就多元而言，依我的理解，那甚至是你經營辦公室的方式，對吧？你其實沒有層級。你在經營一個非常開放、民主的部會。
完全正確。我們幾乎從所有部會都有借調。而在每個部會，我們也有一個衛星團隊叫參與官，負責的不是向人民廣播，而是向人民廣聽。2020 年疫情來襲時，許多人預測臺灣因為鄰近武漢，撐不過第一波。結果我們 2020 年只失去七個人。三年裡我們從未封城，多半是因為我們跑一個非常緊的回饋迴路。任何人都可以打 1922 快速應變專線，建議下一步該做什麼、我們哪裡做得不好。而人民的想法——像隱私保護的接觸追蹤、口罩庫存可視化等等——在大概一週內就變成國家法律與基礎設施。所以廣聽的能力，我會說，是對抗未知的未知最好的方式之一，那些未知來自資訊疫情、來自疫情，而現在來自深偽與其他惡意 AI 蜂群之類。
所以我想把你帶回你被任命那天。我可以想像辦公室的門關上。我會坐在那裡想，我到底搞什麼鬼？我要怎麼做成任何事？因為政府惡名昭彰，你知道，不擁抱科技、不想改變。你的策略是什麼？你腦子裡在想什麼？
我稱自己為公務體系的僕人。我是國家技術支援——那個 OG DOGE。而技術支援，再說一次，不是破壞式的顛覆、不是拆掉官僚。它反而是說，我們社會裡的每個人都該幾乎擁有政策制定的「什麼」與「如何」的共享實境，而不只是已做成的政策的「什麼」。所以非常具體：任何五千人加入線上連署，就可以迫使一場部會對話。如果人們覺得報稅軟體太久，像三小時，他們可以提案怎麼縮成三分鐘，而我們做成了。非常年輕的人，像十四、十五歲，甚至還不能投票，他們去我們的國家參與平臺說，我們該晚一小時上學，因為研究顯示多一小時睡眠，比多一小時念書得到更好的成績。那是很好的想法，所以他們也得到了。我們禁止珍珠奶茶——我們的國民飲料、外帶珍奶——用塑膠吸管。那也是十六歲的人推動的。而他們之中許多人，像我當時未滿 35 歲，成為我們所說的逆向導師——內閣層級的部長顧問——未滿 35 歲的人，給超過 35 歲的部長。但就是年輕人，像皮格馬利翁效應。我們期待他們掌舵國家方向，而他們就去做了。
那麼你會認為，你擔任部長期間最大的遺產是什麼？
嗯，我會說，我們的十四歲，根據幾年前的 ICCS 研究，現在在——他們不只是公民知識，而是公民肌力——是世界頂尖。遠在他們滿十八歲之前，他們覺得自己理解政治為什麼在做它在做的事，並且覺得自己可以設定國家議程、把國家舵向更好的地方。根據 BTI，超過 90% 的臺灣人認為民主相當好。所以即使我們在意識形態上仍相當極化，我們把那極化轉成燃料，幾乎像地熱引擎——所以不是要逃離的火山火，而是我們可以汲取、駕馭那極化成為能量、成為民主更新。我會說那是我最自豪的遺產。
你現在能在投票率裡看見那個嗎？
對，當然。我們仍維持非常高的投票率。但即使把那個、像超過 70%，放到一邊，真正的是選舉之間——不只是低頻寬的參與：一次公投一票、一個位元、一次總統票，也許兩個位元等等——而是像每天都有電子連署，有參與式預算，有迷你公共、公民會議，如我所說。非常多的參與，以一種在所有高中、所有長照中心與文化中心、在我們的原住民族等等訓練公民肌力的方式發生。所以這種水平起飛——也就是人們看見科技強化既有的社區紐帶、並把分散的社區連在一起——我認為那才是真正的民主，真正的迅捷信任在那裡發生，而投票亭被包含在內，但不是特別突出的一部分。
我本來要——我真的很感謝你希望民主不只是每三四年投一次票。但我想跟你分享一件事、一個想法。其實我很想知道你怎麼看。我後來覺得這是個極好的主意。我原本覺得這是個糟透的主意，就是澳洲有，你或許知道，強制投票。
是。
二十年前我到澳洲，在成為澳洲公民之前，我想，多糟的主意。你強迫人投票。然後隨著時間，我發現這其實是讓民主運作得更好的事情之一，因為你必須訴求所有人。你不能只訴求極端。你必須真正抓住人們的票，因為幾乎每個人都會去投票。你同意嗎？
這是很好的搭橋機制。我完全同意。我們在臺灣也在實驗，不只電子預算參與，也有優先順序設定的參與。我們也實驗所謂二次方投票，也就是每個人不只一票，而有 99 點，可以分配到大約兩百個計畫。但訣竅是：一票花你 1 點，兩票 4 點，三票 9 點。所以是 99 點。你其實不能投 10，因為那會花 100。所以人們必須去發現綜效。而就像強制投票，我會說它再次優先化搭橋的聲音、重疊的聲音，而不是激怒。
很好，很好。所以總之，我們有點在時間上往前。所以我想把我們帶進現在。很難處在現在而不覺得民主此刻過得不太好。民主指數、世界上能運作的民主數量，低於很長一段時間以來。我們看見的許多民主似乎運作得不太好。我是說，太平洋對岸最大的那個，看起來特別掙扎。但許多其他民主——我們感覺到你談到的極化，感覺到張力，感覺到人們對政治整體非常不滿。你怎麼讀當下這個時刻？
嗯，太平洋對岸，我上次查，有 50 個民主實驗室。其中一些正在成為前沿實驗室。我說的是州層級的民主。就在上個月，加州議會正在走——我想現在已經出委員會了——一項法案，會讓類似臺灣模式、電子連署模式的東西。他們稱之為 Engaged California，成為行政部門的常設機制。他們已經用這種搭橋演算法來廣聽，例如克服洛杉磯未來野火的減災與預防。他們也在加州公務員內部與員工協作，確保州政府員工能以強化而不是拿走人類判斷與人類信任的方式導入 AI。
而他們現在用它來想怎麼對 AI 實驗室、許多設在加州的前沿實驗室課以義務，讓他們不能只是取代人類工作、有意義的工作。他們必須以某種方式保存並推進學徒制、歸屬、關懷與尊嚴。所以再說一次，這種直接數位民主——臺灣已不再是最大的政體。加州和日本都比臺灣大得多，並且正在推進民主。所以雖然我同意你，人們對傳統黨派、每三四年一次的選舉週期不滿，我會說那只是民主的一種舊版，而新版本的民主升級正在到來。
你談到，你知道，我們今天真正重要的力量之一，就是我們擁有的社群媒體。你怎麼看？我是說，許多方面有一股日益升高的反對社群媒體的浪潮。有一些訴訟已經——其中一些現在正在和解。你怎麼看那條軌跡？你覺得我們還該擔心什麼？你又怎麼看正面的那面？
對，我覺得真的、真的很好，人們現在看見我們不能只靠個人行動對抗社群媒體。那根本不可能。雖然我把所有螢幕轉成灰階，個人上很成功。但——
唐鳳——沒錯。但唐鳳，那是氣候變遷時賣給我們的謊言，不是嗎？說那是個人的事。不是那些大石油公司等等需要做出改變。
完全正確。所以現在人們終於看見，真正要緊的是 PPM——不只是碳的百萬分之一濃度，也是每分鐘極化，在社群媒體的反社會角落穩定上升。所以一旦我們從這種個人灰階、把手機收起來、改用觸控筆而不是手指碰觸控螢幕——我是說，人們可以部署的生活駭客——但就像氣候變遷，這些不夠，真正唯一的路是開始量測 PPM。一旦你量測，你就可以把外部性內部化，真正讓那些公司付出代價，像蒙特婁議定書簽署時氟氯碳化物冰箱製造商那樣。那份議定書成為所謂技術強制型管制，因為它本質上說，幾年內如果你繼續做摧毀臭氧的冰箱，你會被當成對人類與環境的罪行來處理，就像你現在這樣。對。所以就社群媒體而言，我們正來到蒙特婁議定書那個點。
我是說，這裡不舒服的真相是，大腦很容易被駭，而我們現在有能以規模與精度那樣做的技術。
是，而且就像臭氧，大腦也可以癒合。那叫神經可塑性。我們也可以搞清楚怎麼做，沒錯。對。因為我是很有競爭力的睡眠者。我每天睡八小時。如果我得到足夠時數的睡眠，我真的感覺大腦在自我更新。所以無論夜間得到什麼悲觀或引發壓力的新聞，如果我睡得好，我醒來會想，喔，其實那是燃料。我們可以把極化轉成能量。
你是非常樂觀的人，唐鳳。那個要青少年去睡覺的政府宣導——那個要青少年多睡一小時的政府宣導，顯然跟你很合。
對，沒錯。對，那就是方向。我們需要成為那種社會：不只是決策者睡得更好，而是每個人都睡得更好。我真的認為，如果我們能把科技重新定向到那裡，它會修復社會織理。
各位，今晚至少有一個好的帶走：今晚你該睡滿八小時。我要你們今晚都照做。但你們 8:45 得在這裡，對吧？所以早點睡，對吧？否則你不會準時到。所以我們不能離開社群媒體與現在，而不談這個有趣的——我會說，我希望你也同意，精彩的——澳洲正在玩的實驗，也就是給社群媒體加年齡門。你怎麼看這個實驗展開？你對澳洲所做、並以世界第一領先的事，有什麼看法？
幾年前我們禁止年輕人在學校使用所有小螢幕，無論是否觸控。但我們用一人一筆電或大平板來補上。而且我們總是在可共享的螢幕上使用科技。所以教室裡孩子學程式、學生成式 AI 或無論什麼，總是和其他人一起。所以這再次像營火，照亮、照明我們的差異，並允許小組對話，而從不是那種讓年輕人與某個被激怒、被漫畫化的他者對打影子拳的野火。所以我認為，只要它搭配親社會的東西——不是禁止所有媒體，你只禁止反社會的角落、社群媒體的反社會使用，然後你有好的親社會、共同體媒體——我認為那非常好。而且若能不犧牲隱私，那就更好。
好。所以我腦子裡現在有這句歐威爾式口號，就是，你知道，小螢幕壞，大螢幕好。
是，而且也少滑、多睡。
但當然，我是說，一如既往，中間有一條窄線要走，你知道，我們怎麼實施、實施方式的隱私意涵。然後，你知道，人們提出的論點是年輕人某個時點必須接觸它。也許我們在情感上殘害他們。也許這讓他們在將來必須面對社群媒體的那一刻處於劣勢。
確實，所以我才認為親社會媒體是必須。不是可有可無。想像在臺灣如果我們乾脆禁止學校所有螢幕，每個人回到，我不知道，紙筆，連計算機都沒有。當然臺灣學生就無法保住我們在 OECD PISA 大概第三到第五名。對。所以我們當然必須在教育裡用科技。但再說一次，科技需要服務公共利益，因此我們需要非常清楚的量尺，包括 PPM、每分鐘極化，並量測科技對這樣一塊織理裡的社會凝聚做了什麼。
所以唐鳳，我現在要升你的官。我其實要讓你當 Facebook 的 CTO。你大概不想要這份工作，但我堅持你得做。你要怎麼讓它更親社會？
嗯。我會延續 Community Notes 的工作，它已經從 Twitter、現在的 X.com 匯入我們在臺灣部署的演算法，那個演算法浮現 Uber 支持者與計程車支持者之間不太可能的共識，並且啟發了包括 Community Notes 在內的新一波搭橋系統。所以如果你看 X.com 和其他社群媒體，你會看見一段脈絡——那段脈絡、那則註記，是由兩邊的人互相紅隊、最後找到大家都能接受的東西。而在 X.com，他們已經讓 Grok 和其他語言模型去起草這種註記。所以不再是來得太少太晚，而是當 Elon 或某人發有爭議的貼文時，幾乎立刻附上。所以我會立刻把那個帶到 Facebook，然後也改動態，讓我們可以說，親愛的演算法，我要先看見搭橋的貼文。然後語言模型就能在例如氣候正義語言與聖經創造關懷語言之間翻譯，確保兩邊現在能有點面對面地看見彼此。他們看見彼此在做同一層對象層次的行動。而我們與美國的 New Pluralists Institute 以及 Google Jigsaw 合作，顯示美國在進入社會翻譯、在社會層之後，其實超過 97% 的人同意核心想法，即使最具爭議的想法也幾乎有 70% 的人支持。所以再說一次，極化很大程度上是幻象，是高 PPM 動態設計的函數。所以只要有更好的資訊飲食，就能走很長一段路。
我能再給你的 Facebook 改造一個建議嗎？拿掉無限滾動。
是，我認為那是很大一部分。而好消息是人們現在正走向對話介面。我認為跨所有年齡層，人們成群離開無限滾動，這大概是好事，因為至少在對話介面裡，我們可以讓人們透過翻譯看見彼此的貢獻，而不是無限滾動，那幾乎已經是高峰垃圾了。不再有關係營養，因為其中很大一部分是機器生成的合成媒體。
所以什麼——你最喜歡的詞——今天這場對話裡我聽過最喜歡的詞之一是共識。我是說，它顯然非常重要，在你試圖做的許多事情的核心。但當人們真的分裂時會怎樣？我是說，有些題目就是會分裂人。而且無法想像共識會浮現。那種情況你怎麼處理？
嗯，如我所說，臺灣人在我們與北京的關係上極端分裂。我記得我剛成為數位政務委員時，有一份八千人連署，要把我們的時區從加八——也就是北京時區——改到加九，也就是日本時區，並讓我們更靠近澳洲。另一個八千人連署要我們留在加八。當然，我們不能折衷。
半小時。
對，對，沒錯。那會是折衷，讓每個人都更糟。所以那像政治解方的下風，不是上風。於是我們部署搭橋演算法，把兩邊連署的領導人請到同一個房間。我們發現其實他們都希望臺灣在世界上被看成更獨特，去做差異極大的成本效益比分析。所以我們精確算出時區變更會反覆花多少錢，然後說，好，如果我們準備把這筆錢花在讓臺灣在世界上顯得更獨特，肯定有更好的方式。於是他們開始腦力激盪，我們說，喔，其實，讓我們給對開源貢獻超過三年的人金卡簽證。給他們免費居留與全民健保。很好的想法。花不了多少。讓我們承辦國際人權會議 RightsCon，倡議我們對邊緣群體的友善，諸如此類。所以加總起來，這其實比改時區花得少，但兩邊都開心得多。所以我的重點是：共識不只是找到加 0.5 小時的折衷。它其實是往後退一點，問共享價值上那塊罕見、尚未被發現的共同地基是什麼，而不只是共享的工具性行動。一旦人們從這種效用導向的工具性對話升到更關懷導向的對話，人們就能更好地看見彼此，也啟動他們的神經可塑性，修復社會織理。
所以在我們把對話向你們所有人打開之前——我們幾分鐘後會做——讓我們去到——我答應也要談未來。我們談了過去與現在。讓我們走向未來，以及你的夢想與志向。你特別怎麼看人工智慧？因為那是今日話題，也會是我們數位未來的一大部分。你怎麼看它尤其在十年、二十年後對我們的數位民主的貢獻？為我們畫一幅那個世界可能長什麼樣子的圖。
當然。我認為我們全民已經是超級智慧。我們有這種潛在能力去自組織，不只在共同體之內，也跨越不同共同體的長距離。我們有這種天生能力去同理、去做集體行動。所以我認為語言模型特別能翻譯的，不只是語言，也是文化與意識形態距離，像氣候變遷與聖經的創造關懷。我們在臺灣、現在也在別處，看過許多部署這個的成功。像在日本，現在有一個新政黨，未來黨，Team Mirai，明確以多元、以語言模型為基礎的社會翻譯，作為他們與未來立約的方式——把尚未能投票的未來世代的利益，翻譯給當代，讓他們能彼此同意。我認為那非常美。以前很難那樣做，很難閉上迴路，確保每個人覺得我這兩分錢真的改變了、把針往這個方向推了。而且我用自己的語言、自己的文化，精確理解我的貢獻如何說得通。以前我們必須把官僚英文或官僚華語說得很好，才能精確知道你的想法如何改變你的政體。但現在這幾乎能以零邊際成本完成。所以我對語言科技在窄模型裡的司法使用非常樂觀——不是那種消耗電力去摺蛋白質、摺衣服、還做一堆其他事的超巨型模型，而是能培養這種群際與群內凝聚的特定小模型。
你是如此美麗地樂觀的人。我在掙扎要不要問你這個問題，因為我不希望我們以太負面的方式結束。但你害怕什麼呢？我是說，那是正面的未來願景。你害怕我們在人工智慧上可能做錯什麼？
昨天我從臺北飛馬德里時，我看著螢幕，航空公司客艙螢幕底下有一小行。它說，我引述，「起飛與降落時請收起並鎖定你的螢幕。」所以我主要的恐懼是，我們會卡在末日滑動裡，忘記在社會裡的人工智慧起飛時收起並鎖定我們的螢幕。因為那樣的話，AI 就會放大不信任、仇恨、彼此的意識形態扣殺。我們會失去群內與跨群協調的能力。而下一次疫情或資訊疫情或網路攻擊或生物恐怖或無論什麼，會留下非常難復原的傷害。所以我認為起飛時仍然收起並鎖定我們的螢幕。這非常重要。然後我們可以想我們要在哪裡降落。
那很好。謝謝。唐鳳，我認為這是把對話擴大、把其餘聽眾帶進對話的好時機。所以我要邀請聽眾提問。我相信有麥克風，好讓唐鳳能聽見你的問題，這樣我就不必重複。所以請舉手，會有人拿麥克風過來給你。後面那裡，我看見了。
請介紹你自己。告訴我們你是誰。我叫 Greta Thomas。唐鳳，其實你大約在 21 年出現在我們的 podcast 上，我想是，談臺灣作為數位政務委員時對 COVID 的驚人回應。所以謝謝你。我的問題基於今天在場許多人剛看過的紀錄片。當 AI 朝向 AGI 的競賽有點像核武競賽時，你對全球世界、然後也對我們作為個別公民，有什麼實際建議，好確保這一切以建設性的方式演化。
這是很好的問題。我認為這非常類似疫情時的情況。首先，不要恐慌。因為當人們在一場疫情期間衝進決策與政策，通常會反噬，而且解方可能比問題更糟。所以不要恐慌。那是第一。像，少滑、多睡。但除此之外，我認為我們——尤其在自由開放社會——主要的建設性事情之一，是倡議我所謂的 Civic AI，或有界、可在本地問責的模型，把資料當土壤對待，好讓我們能再生它。如果臺灣的原住民族——有 16 族、42 種語言——覺得我們的國家主權模型對原住民族不公，因為整條管線是開放的、在地資料沒有被抽走，所以他們總是可以重新訓練，並確保對齊在一兩天內發生在他們的社區脈絡，而不是等一年，等地球另一端某個榨取式公司終於聽見他們的請願之類。所以重新聚焦於可在本地問責的有界模型，正在發生。而我們越說資料不是石油、資料是土壤，我們對 AI 對社會衝擊的可舵向性就越高。所以只要想想臺灣成功劃出紅線的深偽詐騙案例。我們用對臺灣人口可問責的小語言模型，去為大型深偽模型、惡意 AI 蜂群劃紅線，而你可以把這個練習重複到 AI 對社會衝擊的幾乎每一個面向。這樣做時我們鍛鍊我們的公民肌力。我們的社區變得更強，於是當 AI 擴展向更大的能力增益，我們的治理也一樣。而這種可擴展的治理，接著會帶我們進入全球的水平起飛，而不是垂直起飛、爆炸、把所有人拋在後面。
我喜歡這個建議，以及不要恐慌。一個鮮為人知的事實：人工智慧開始於 1956 年 6 月 18 日。那是達特茅斯暑期學校的第一天，第一次以這門智慧之藝舉行的會議。每年 6 月 18 日是國際恐慌日。我沒有亂編。我們說那其實是心理健康日。你被鼓勵去恐慌，把它排出系統。但這似乎很合適，我想，人工智慧的第一天就是國際恐慌日。
是，所以一起恐慌。我認為重點是：讓它成為常識，然後把它轉成集體行動。
如果有人正在恐慌，我相信我們其實備有馬匹治療。所以你可以去外面，從那些很棒的馬那裡得到一些支持。好，下一個問題。中間有一個，前面也有一個。
James Chen Moody。非常感謝。我有兩個小男孩——或者已經不小了，14、16。看見年輕人的焦慮真的很有意思。我認為最近有些研究顯示年輕人——他們曾經最樂觀，而他們其實開始變得比其他世代更不樂觀。其中很多似乎跟工作有關、跟 AI 將會做什麼有關。所以你會說什麼——我喜歡你對這些事的看法和你的樂觀。你會對當今年輕人說什麼，關於未來會是什麼，特別是職涯與工作，以及那一切會怎麼走。
對，這是很好的問題。我總是會說，年輕人比我們更懂未來。所以請領導這個國家，我們會跟隨。那是我當部長時總對年輕人說的。而 2016 年臺灣在做課綱再設計時，那也是 AlphaGo 那一年。所以我們也看見第 37 手，由，嗯，一位能下得不錯、但還不到職業水準的臺灣研究者完成。所以他訓練 AlphaGo 下到高得多的水準。而我們從黃士傑博士與 Demis 的工作學到，很快 AI 系統就能在功利的意義上——也就是在圍棋盤上拿更高分——以及義務論的意義上，也就是遵守圍棋規則，超越人類。而且差距一點也不近。但我們不必去追那匹馬，可以這麼說。我們可以騎馬，對吧？所以我們改課綱，說我們從識字、像背誦、臺灣與東亞出名的死記測驗移開。我們把這些一起丟掉，然後說現在只有三件事會要緊，就是好奇心、協作與公民關懷，其他都不重要。而這就是為什麼公民知識、公民能力與媒體素養的強調，轉成媒體能力，好讓人們能一起生產意義。所以重點是，未來的工作會由強調學徒制、歸屬、關懷與尊嚴的職位創造。而如果學生與年輕人過度認同義務論式的守規則、以及功利地取得個人競爭力，那當然會恐慌——理所當然，因為機器會接管那些。但如果他們學會騎馬，只聚焦公民關懷的部分，我認為他們會有充實得多的人生。
唐鳳，我試著再用一種我覺得你會喜歡、甚至熱愛的方式回答這個問題，就是我們的超能力不是我們的智力。我們的超能力是我們的社會。
是。我認為大腦之內的智力被過度加權。天才永遠只是天才的一小部分，而那是組織的集體之才。而 AI 系統可以充當結締組織。我們不必只當人工有機體的粒線體。我們可以反轉那個處境，達成許多人所說的共生發生，讓我們的長者與 AI 系統一起生長。
那是正面的未來。我看見中間還有一個問題。
嗨，唐鳳，非常感謝你的演講。我叫 Rosham。我在這裡，我對你描述的這種新的、像民主 2.0 的東西很感興趣，因為它看起來非常參與、向前看。而我會說，我想，我們這裡習慣的民主與政府大概正好相反。我很好奇臺灣是否一直特別進步，所以這才在那裡扎根，或者這是後來改變的。你們或許也曾是民主 1.0，是什麼讓你們成為民主 2.0？
這是很好的問題。我會說 2014 年的太陽花運動真的是分水嶺。2013 年或更早，如果你問街上一個隨機的人，會像，你知道，我不想聽政治，參與根本沒用。是菁英在捕獲所有利潤和所有決策權，我們能怎樣。所以我認為這是 2010 年代臺灣非常常見的口頭禪，尤其在年輕人之中。但太陽花運動所展示的，卻是我們不必推翻任何東西。用 Fuller 先生的話：我們不需要摧毀舊系統。我們可以只做一個新的，讓舊的自然過時。所以太陽花運動的美，我相信，是它展示了：只要參與一個像社群媒體的介面，只要出現在一個像視訊會議的介面，只要參與一個像群組聊天的介面，幾乎像魔法，就帶來更好的相互理解與更好的政策。而且它們非常轉化。所以當時在街上的人——五十萬人——或線上參與的人，它創造一種高峰經驗，之後無論是 Uber、Airbnb、Bitcoin、當天無論什麼挑戰，人們立刻說，喔，我們去這種數位民主平臺。所以只需要一次高峰經驗、一個成功故事。然後你就可以把它漣漪到所有高中教室和許多其他地方。
唐鳳，很難不去想，臺灣有些麻煩的歷史、以及來自臺灣外部的威脅，是否也是促成因素。
嗯。某種意義上，是，因為臺灣，如你所知，是地球上最年輕的構造島——我們只有四百萬歲。所以真的是板塊對板塊。每天臺灣某處有三次地震，小的，但仍然是地震。但臺灣之巔玉山被從——幾乎四千公尺，現在我認為快到四千公尺，每年半公分——因為這板塊對板塊。所以我認為，是，臺灣有這種生存性的機會，我們必須創新。否則我們會被那個愛說民主從不兌現、只會導致混亂的威權體制吸收。所以我們必須證明他們錯。但同時，我認為我們慶祝多樣性並把它們看成燃料——衝突當成燃料——也佔很大一部分。因為若我們只是容忍多樣性，我們就無法撐住 2014 年的地震，無論字面還是比喻。
我們至少還有時間再問一個問題。前面有一位，請。介紹你自己。前面那位女士。
我這裡有麥克風。好，我們之後再過來。兩個問題。喔抱歉。謝謝。Kate Chaney。我是社區獨立人士，在我在社區做的工作裡，我發現建立共識與理解有真正的價值——讓人坐在桌子對面，看著彼此的眼睛，聽見彼此的視角。你在臺灣使用的數位民主工具裡，怎麼複製或處理那個？
你有非常高解析度的攝影機，就像我們現在透過視訊會議、在同步參與裡這樣。所以在臺灣，寬頻是人權。無論你多偏鄉、離島、在玉山高處，你都被保證有那種頻寬，而且我們有普及服務基金，確保電信會投資在經濟上划不來的地方。這聽起來非常基本，但這真的是保證：無論你在臺灣哪裡，若你行動不便，若你需要即時逐字與手語翻譯——而手語是我們國家語言的一部分——等等，你都有負擔得起、幾乎是全民健保等級的、拉近距離的通訊服務近用。
但我想再推一把，因為我認為 Kate 的問題極好，因為有些事關乎像今晚這樣與人面對面。可惜不是與你。但我們有次佳方案。那意味著困難的事比較容易決定與達成。有時我知道唯一能解決的方式，就是去和那個人在一起。
我同意。我完全同意。所以我認為——而這是我稱之為科技共同體主義的想法——就是用科技去促進我們都屬於的既有實體社區，像運動、時尚、食物，還有信仰。在臺灣，你教育程度越高，越可能公開實踐某種靈性。我是道家，佔臺灣人口 25%。佛教，另外四分之一。基督宗教、伊斯蘭、民間宗教、泛靈，你說得出的都有。而因為沒有主導宗教，談論信仰與宗教成了一種喜愛的消遣，而不帶較暗的聯想。所以一旦我們用科技去促進不只是教內的聚會與召集，尤其讓年輕人參與，也促進跨信仰溝通，包括與無神論者，我認為這會鼓勵那些本來會退進耗能的反社會媒體野火裡的人，走進實體的親社會聚會。所以某種意義上，親社會審議幾乎只是讓你進入這種對話模式的藉口。然後下個週日或週六或無論什麼，你可以把它用到自己的社區聚會。
很好。現在我們回到那位紳士。抱歉打斷你。
那位正要——嗨。我對應用真的很好奇，想談一點這個。我花了不少時間在學校、在大學和年輕人工作。我們面對的困境一部分是，感覺產業告訴我們未來工作是什麼、該學什麼技能是一回事。但談到教育，我們能應用的有限制。所以我的問題是：我們要怎麼找到應用的正確平衡，確保未來世代得到他們需要的，而又沒有濫用那些應用、或因禁令而落後的風險。
我會說，只要你沒有被廠商鎖死，我們應該可以在團體情境裡自由實驗幾乎任何技術應用。因為即使那些技術可能帶有負面，團體情境是唯一一種、以點對點的方式，讓年輕人會仍然暴露在那些傷害裡、和其他人一起，一起恐慌、一起想怎麼克服。沒有別的路。對吧？所以我認為以不把人鎖死的方式、在團體情境裡實驗科技非常重要，這也是為什麼在臺灣我們做採購規則，確保資料再次是土壤、不是石油。所以個人資料不被抽到臺灣之外、不被抽到他們社區之外，而是社區、包括教室，擁有資料，他們跑例如量測空氣品質、水質、噪音等等的 AirBoxes，學習資料治理、學習分散式帳本、學習集體感測然後決策。也許一起發起一些公投。有些學校真的做了——水質。而這一切源於對他們來說資料是再生的，是土壤，不是石油。所以如果我們把這做成採購標準，如果教室裡的老師學會用這種抗審查、開放、私密且安全的技術，那就沒有錯路。你可能會有點曲折，但對年輕人那是好的暴露。我最擔心的是某種由上而下的諭令說只有這個解方是好的。然後你為了當日解方犧牲掉所有那種共同體主權。而結果那不是好解方。那就是單一栽培、奇點，我要人們警戒的。
而唐鳳，你一直在暗示，但我確定你想歌頌開源。
嗯，某種意義上，我在歌頌互通，如今包括資料與原始碼，但我們也處在智慧體工程的時代。所以我認為原始碼可得性是一部分，但更大的部分是關懷——持續注意、回應、並對我們作為建造者與技術人員根本無法預見的各種下游應用負責的承諾。如果我們覺得自己高人一等、把他們的資料當石油抽取，那我們會想要移動要快、東西要破。但如果我們看見其實我們是照護者，我們也透過科技成為照顧者，那我們就用資料土壤、用再生科技來想，那包括開源與開放資料，但更重要的是，它帶著更關懷的維護心態。所以以下一世代的公共利益技術人員，訓練在這種關懷倫理傳統裡，我認為與原始碼可得性同等重要。
嗯，恐怕我們時間到了。這是一場極好的對談。資訊量極好。我坐在這裡問你問題，學到很多。樂觀程度極好。我被你的樂觀激勵得非常、非常強。所以非常感謝你，唐鳳。我期待再次見到你本人。
謝謝 Toby。以及少滑、多睡。
謝謝。再見。
天哪，多棒的開始。
