Toby Walsh

非常感謝。唐鳳，謝謝你今天加入我們這場對談。我認為這是我們此刻最該進行的對話之一，而我想不到比你更適合的人——從很年輕就在把這場對話往前推、並且往正面推，把科技看成向善的力量倍增器，而不是向惡。今晚會怎麼展開：對談分三段。我們先回到過去，再往前繞到現在，然後花一點時間談未來。希望最後還有十到十五分鐘，邀請各位加入對話。所以開始想一些很好的問題給唐鳳。那麼，唐鳳，我們就從過去開始。

我一直覺得，了解人們怎麼走進科技是好事。而就你的情況，我想是用鉛筆和紙。

那程式怎麼跑？那麼，第一台真正能跑你的程式、而不是你自己跑的電腦是什麼？你的第一台電腦是什麼？

那是你的科技覺醒。那你願不願意分享你的政治覺醒是什麼？是太陽花運動嗎？還是在那之前？

那麼讓我們往前繞到，我想，你真正開始在政治上產生影響的時候。跟我們談談太陽花運動，以及你在其中的參與。

但你看，社群媒體創造了讓那件事發生的機會，創造了讓那件事發生的極化。然後社群媒體又幫你解決了問題。

所以這是一條很難守住的線，因為說到底都圍繞言論自由，對吧？都圍繞誰的聲音被聽得最響。你真的能做那些選擇嗎？或者，你知道，我有時想也許我們應該永遠只用時間序演算法。那才是唯一公平的方式。

對。所以我從這裡得到的是，演算法的設計對你想要的結果就是這麼重要。你要怎麼把演算法設計好，以確保得到這些？因為總是——你會得到這些意料之外的副作用。你會得到你從沒預期的外部性，鼓勵按讚最後鼓勵人們變得譁眾取寵。

它們被設計成要賺最多錢。

是。我的意思是，當然我們還是該有政治人物的深偽廣告——我們還是該被允許拿他們開玩笑。

對。好，讓我們往前一點。我是說，你已經碰到其中一些。讓我們往前到你成為，我相信是最年輕的數位——最年輕的部長。他們問你的時候你怎麼想？

現在有一位新的數位部長，大概比你年長。

那你仍是最年輕的。

一首詩，你說。

告訴我們——把詩分享給我們。

很好，謝謝。我覺得我們該把它寫進憲法——每位部長都必須寫一首描述職務說明的詩。不過就多元而言，依我的理解，那甚至是你經營辦公室的方式，對吧？你其實沒有層級。你在經營一個非常開放、民主的部會。

所以我想把你帶回你被任命那天。我可以想像辦公室的門關上。我會坐在那裡想，我到底搞什麼鬼？我要怎麼做成任何事？因為政府惡名昭彰，你知道，不擁抱科技、不想改變。你的策略是什麼？你腦子裡在想什麼？

那麼你會認為，你擔任部長期間最大的遺產是什麼？

你現在能在投票率裡看見那個嗎？

我本來要——我真的很感謝你希望民主不只是每三四年投一次票。但我想跟你分享一件事、一個想法。其實我很想知道你怎麼看。我後來覺得這是個極好的主意。我原本覺得這是個糟透的主意，就是澳洲有，你或許知道，強制投票。

二十年前我到澳洲，在成為澳洲公民之前，我想，多糟的主意。你強迫人投票。然後隨著時間，我發現這其實是讓民主運作得更好的事情之一，因為你必須訴求所有人。你不能只訴求極端。你必須真正抓住人們的票，因為幾乎每個人都會去投票。你同意嗎？

很好，很好。所以總之，我們有點在時間上往前。所以我想把我們帶進現在。很難處在現在而不覺得民主此刻過得不太好。民主指數、世界上能運作的民主數量，低於很長一段時間以來。我們看見的許多民主似乎運作得不太好。我是說，太平洋對岸最大的那個，看起來特別掙扎。但許多其他民主——我們感覺到你談到的極化，感覺到張力，感覺到人們對政治整體非常不滿。你怎麼讀當下這個時刻？

你談到，你知道，我們今天真正重要的力量之一，就是我們擁有的社群媒體。你怎麼看？我是說，許多方面有一股日益升高的反對社群媒體的浪潮。有一些訴訟已經——其中一些現在正在和解。你怎麼看那條軌跡？你覺得我們還該擔心什麼？你又怎麼看正面的那面？

唐鳳——沒錯。但唐鳳，那是氣候變遷時賣給我們的謊言，不是嗎？說那是個人的事。不是那些大石油公司等等需要做出改變。

我是說，這裡不舒服的真相是，大腦很容易被駭，而我們現在有能以規模與精度那樣做的技術。

你是非常樂觀的人，唐鳳。那個要青少年去睡覺的政府宣導——那個要青少年多睡一小時的政府宣導，顯然跟你很合。

各位，今晚至少有一個好的帶走：今晚你該睡滿八小時。我要你們今晚都照做。但你們 8:45 得在這裡，對吧？所以早點睡，對吧？否則你不會準時到。所以我們不能離開社群媒體與現在，而不談這個有趣的——我會說，我希望你也同意，精彩的——澳洲正在玩的實驗，也就是給社群媒體加年齡門。你怎麼看這個實驗展開？你對澳洲所做、並以世界第一領先的事，有什麼看法？

好。所以我腦子裡現在有這句歐威爾式口號，就是，你知道，小螢幕壞，大螢幕好。

但當然，我是說，一如既往，中間有一條窄線要走，你知道，我們怎麼實施、實施方式的隱私意涵。然後，你知道，人們提出的論點是年輕人某個時點必須接觸它。也許我們在情感上殘害他們。也許這讓他們在將來必須面對社群媒體的那一刻處於劣勢。

所以唐鳳，我現在要升你的官。我其實要讓你當 Facebook 的 CTO。你大概不想要這份工作，但我堅持你得做。你要怎麼讓它更親社會？

我能再給你的 Facebook 改造一個建議嗎？拿掉無限滾動。

所以什麼——你最喜歡的詞——今天這場對話裡我聽過最喜歡的詞之一是共識。我是說，它顯然非常重要，在你試圖做的許多事情的核心。但當人們真的分裂時會怎樣？我是說，有些題目就是會分裂人。而且無法想像共識會浮現。那種情況你怎麼處理？

半小時。

所以在我們把對話向你們所有人打開之前——我們幾分鐘後會做——讓我們去到——我答應也要談未來。我們談了過去與現在。讓我們走向未來，以及你的夢想與志向。你特別怎麼看人工智慧？因為那是今日話題，也會是我們數位未來的一大部分。你怎麼看它尤其在十年、二十年後對我們的數位民主的貢獻？為我們畫一幅那個世界可能長什麼樣子的圖。

你是如此美麗地樂觀的人。我在掙扎要不要問你這個問題，因為我不希望我們以太負面的方式結束。但你害怕什麼呢？我是說，那是正面的未來願景。你害怕我們在人工智慧上可能做錯什麼？

那很好。謝謝。唐鳳，我認為這是把對話擴大、把其餘聽眾帶進對話的好時機。所以我要邀請聽眾提問。我相信有麥克風，好讓唐鳳能聽見你的問題，這樣我就不必重複。所以請舉手，會有人拿麥克風過來給你。後面那裡，我看見了。

我喜歡這個建議，以及不要恐慌。一個鮮為人知的事實：人工智慧開始於 1956 年 6 月 18 日。那是達特茅斯暑期學校的第一天，第一次以這門智慧之藝舉行的會議。每年 6 月 18 日是國際恐慌日。我沒有亂編。我們說那其實是心理健康日。你被鼓勵去恐慌，把它排出系統。但這似乎很合適，我想，人工智慧的第一天就是國際恐慌日。

如果有人正在恐慌，我相信我們其實備有馬匹治療。所以你可以去外面，從那些很棒的馬那裡得到一些支持。好，下一個問題。中間有一個，前面也有一個。

唐鳳，我試著再用一種我覺得你會喜歡、甚至熱愛的方式回答這個問題，就是我們的超能力不是我們的智力。我們的超能力是我們的社會。

那是正面的未來。我看見中間還有一個問題。

唐鳳，很難不去想，臺灣有些麻煩的歷史、以及來自臺灣外部的威脅，是否也是促成因素。

我們至少還有時間再問一個問題。前面有一位，請。介紹你自己。前面那位女士。

但我想再推一把，因為我認為 Kate 的問題極好，因為有些事關乎像今晚這樣與人面對面。可惜不是與你。但我們有次佳方案。那意味著困難的事比較容易決定與達成。有時我知道唯一能解決的方式，就是去和那個人在一起。

很好。現在我們回到那位紳士。抱歉打斷你。

而唐鳳，你一直在暗示，但我確定你想歌頌開源。

嗯，恐怕我們時間到了。這是一場極好的對談。資訊量極好。我坐在這裡問你問題，學到很多。樂觀程度極好。我被你的樂觀激勵得非常、非常強。所以非常感謝你，唐鳳。我期待再次見到你本人。

謝謝。再見。

Thank you very much. And Audrey, thank you for joining us here today for a conversation. I think it's one of the most important conversations we should be having, and I couldn't think of a better person to be having that conversation with — someone who has been trying to push the conversation from such an early age, and to push it in a positive direction, to see the technology as a force multiplier for good, not for bad. So how it's going to unfold: we're going to have three parts to the conversation tonight. We're going to go back to the past, then we're going to wind forwards to the present, and then we're going to spend a bit of time talking about the future. And hopefully there's going to be 10 or 15 minutes at the end where we're going to invite you into the conversation. So start thinking of some really good questions for Audrey. But so let's begin, Audrey, with the past.

I always think it's good to understand how people got into tech. And in your case, I think it was with the pencil and paper.

How did you run the program? So what was the first real computer, though, that actually could run your code, not yourself? What was your first computer?