歡迎來到 Wild 節目，唐鳳。
大家好，各地時間都好。非常高興能來到這裡。
你現在人在哪裡？我隱約看到你背後有一張臺灣地圖。你現在在臺灣嗎？
是的，我在臺灣。去年走訪了二十八個國家，剛剛回來，終於可以趁農曆新年假期跟家人稍作休息。
噢，時間剛好。好的，我通常不會細談來賓的生平——因為我這個人沒什麼耐性，總想直接切入他們的核心理念。我想談的是那個理念，他們一直在努力的那個大想法。但你介不介意我們先快速回顧一下你的人生經歷？因為我覺得這些背景，對理解你正在做的事以及我們今天要聊的話題，有非常好的鋪墊作用。我想我可以唸出幾個我覺得特別精彩的關鍵節點，因為能談的實在太多了。如果有什麼講錯的，或者你覺得需要補充的，請隨時糾正我。好，首先——你出生在戒嚴時期的臺灣，對嗎？
是的。臺灣的戒嚴持續了將近四十年，是人類歷史上最長的戒嚴時期之一。
好。接下來，你在四歲的時候被告知隨時都有五成的機率會死亡。我記得是心臟有一個缺損，需要動手術，但一直到青少年時期——大概八年後——才能進行手術。所以你得在這種不知道自己能不能活下去的危險狀態中生活。
是的。所以我每天晚上都會「先發表，再消逝」。
嗯？你說的「發表」是什麼意思？
就是把我當天學到的東西記錄下來。一開始是錄在卡式錄音帶上——你可能還記得那種東西——後來換成磁片，最後到了早期的網際網路。這樣即使我隔天沒有醒來也沒關係，因為人們可以繼續用我留下來的這些素材。而且，這種帶著不完美就發表出去的脆弱感，反而是我在網路上認識朋友的方式。他們會來糾正我，我就這樣交到了朋友——因為完美是無聊的，人們按個讚就走了。但如果內容有瑕疵，大家就會說：「其實不是這樣的啦。」然後我就結交了很多朋友。
原來如此。所以你從很小的時候就在做這件事了——你基本上是跟著網際網路一起長大的。但我覺得接下來這個生平事實更令人驚嘆——你的智商超高，六歲就在學習進階數學，八歲就在幫電玩寫程式碼，但那時候你根本還沒有電腦，所以是用鉛筆和紙在寫的。
沒錯。而且這其實描述了今天很多年輕人的經驗。他們隨手做點什麼，就看到整個應用程式就這樣做出來了——這叫做「氛圍編程」（vibe coding）。所以某種意義上，我在碰到電腦之前，就已經在做氛圍編程了。
對，在這個概念出現之前你就在做了。我還讀到一個地方說你想要——我真的很喜歡這一點，唐鳳——你想要「盡可能學習一切，然後與世界分享」。你在很小的時候就說過這樣的話。你記得是幾歲的時候萌生了這個願景？
大概四、五歲吧。我努力做一個「夠好的祖先」，這樣即使我隔天沒有醒來，也沒關係——因為比起我出生時的世界，我已經為世界開啟了更多的可能性。
嗯，好的。你也曾經遭受霸凌——我讀到這些，我想這大概是每個聰明又敏感的孩子都會遇到的。後來你離開了學校，去了一所非傳統學校——好像是在山上，跟茶農的孩子一起上學。你一週去兩天，其餘的時間都在讀心理學和哲學。從我讀到的資料來看，部分原因是為了理解霸凌者的思維方式——是什麼驅使他們去欺負別人。我覺得這非常有意思。我小時候也會爬到樹上去思考同樣的問題，試圖搞清楚到底是怎麼回事。但我想現在正好可以問你這個問題：你小時候得出了什麼結論——人類為什麼會去霸凌其他人？
我八歲時被霸凌，帶頭的那個孩子明確地說，如果我死了，他就是班上第一名。我後來在九歲時轉到了你剛才提到的那所小學校。我前後讀了六所國小，讀完國一就輟學了。但重點是：沒錯，我轉走之後，他確實成了班上第一名。可客觀地說，他的分數根本沒有變——改變的只是相對排名而已。
所以我的結論是：如果一個人把自我價值建立在外在的事物上，那它永遠是不穩定的，會導致焦慮。但如果把自我價值建立在內在的事物上——比如我的好奇心、我與人的協作、我對公共事務的關懷——這些就像公民肌力，是可以鍛鍊的，不需要靠競爭比較。這樣的人往往更有自信，也更不會去霸凌別人。
這就像是——我不太喜歡這個說法，但它很常出現——「一石多鳥」。我們等一下會談到「鍛鍊公民肌力」這個概念，我覺得是一個很好的視角。而且我認為，在當今這個世界——有很多霸凌者掌權——這是一個值得銘記的思維方式。
你提到你確實輟學了，好像是十四歲。你沒有任何學歷證明，也沒有上大學，但即使在那麼年輕的時候，你就已經在跟哈佛和史丹佛合作了——在線上跟他們協作。你當時參與了一個關於「速信」（swift trust）的研究計畫，探索如何運用人類在網路上輕易信任陌生人的特質。我引用你的話：「打造讓人覺得更安全、可以一起面對不確定性的空間。」這對十幾歲的你來說非常重要。
沒錯。因為如同我所說的，我活在一種不確定性之中——不知道自己會不會醒來。所以我很自然地發現，如果有一個空間能讓公民行動變成集體的——不是只有我一個人抗議什麼，而是我們一起展示（demonstrate）什麼——那麼這種空間就能讓信任迅速建立。人們之所以能深度信任彼此，是因為給予信任就能獲得更多信任，而透過這種基進的互信——讓我們的成果即使在我們死後也能延續——這種團結感會比傳統的階梯式升遷來得快很多。
嗯，唐鳳，我覺得這是一個很好的切入點，來提出我為這次節目準備的那個「Wild 問題」。我很想聽聽你的回答。這是一個很大的問題，一個很大的存在性問題，我想很多人心裡都在燃燒著它。那就是：我們這些善良的人類，能不能奪回對 AI 的主導權，引導它為善所用？ 能不能從那些把 AI 推往我們都沒有同意的方向的科技巨頭手中，把它搶過來，用在真正服務人類的地方——尤其是在我們最需要幫助的這個關鍵時刻？這是一個很大的問題，但你願意直接從你的直覺回答開始，然後我們再往下挖掘嗎？
當然可以。我認為我們當然可以「堆肥」他們的模型。這些數位工具最初是為榨取而建的——但同樣的程式碼可以翻轉過來，讓它為「交集」而生，而非為「憤怒」而生。
舉個例子，很多人都有這樣的線上體驗：只有最極端的聲音才能拿到擴音器。這是大約十年前一種 AI 範式的自然結果——所有主要社群媒體都採用了它——透過「激怒」來提高「互動」，因為憤怒最能讓人黏著。而透過翻轉這個病毒式傳播的程式碼，臺灣在過去十年中，成功讓「交集」取代「憤怒」成為病毒式傳播的內容。
例如，兩年前，臺灣很多人在網路上看到深偽廣告——像是 NVIDIA 的台裔執行長黃仁勳，承諾要便宜賣你加密貨幣或投資建議。你一點進去，是黃仁勳在跟你對話——那是他的深偽影像，跑在 NVIDIA 的 GPU 上。
於是我們向臺灣各地隨機發送了二十萬則簡訊，邀請民眾自願加入十人一桌的討論。每個人跟另外九個人對話。基本規則是：極端的聲音不會傳出房間——你必須說服另外九個人，什麼才是合理適當的做法。
結果大家想出了很好的點子。有一桌說，讓我們把所有廣告都標上「疑似詐騙」的警語——像菸盒上的警語一樣——直到有人以數位簽章為它背書。另一桌說，如果 Facebook 刊登了未經簽署的廣告，而有人因此損失了五百萬，Facebook 應該承擔連帶賠償責任，因為受害者顯然沒有訂閱那則廣告。也是好主意。還有一桌說，如果 TikTok 當時在臺灣沒有設立在地辦公室，想要無視我們的法律責任怎麼辦？那我們就把他們的影片連線速度降低 1%，每多忽略一天就再降 1%。也是好主意。
這些想法在短短幾個月內就成為法律。而在整個去年——2025年——臺灣社群媒體上基本上就沒有大型深偽廣告了，下降了超過 95%。
我想說的是，只要切換這個非常簡單的規則——讓「交集」而非「憤怒」去病毒式傳播——你就能善用速信機制，進而採取行動，為像深偽這樣的新興 AI 技術劃出紅線。
所以目標是把「速信」武裝起來，但引導它走向好的方向。而你已經證明這是做得到的——你在臺灣用了八年時間做到了。其實更久，因為在你成為部長之前，你就以行動者的身分在做這些事了。不過我想回過頭來，請你帶我們走一遍你是怎麼啟動這些行動的，也許可以舉幾個具體的案例，讓聽眾感受一下：當科技被用在合作的方式上時，它能做到什麼。你要不要舉兩、三個真正出色的案例，讓大家體會一下你做過的工作——那種思維模式和方法——然後可以應用到我們想做的事上，也就是奪回 AI 的主導權。
好的。我記得 2014 年的時候，當時總統馬英九的施政滿意度只有 9%。所以在一個兩千三百萬人的國家裡，總統說什麼，兩千萬人都反對他。但問題是，那兩千萬人之間本身也是嚴重對立的。一派想要解放中國，另一派想要擺脫中國。而且兩邊勢力旗鼓相當，所以爭鬥不斷。
當總統和立法院試圖通過一項協議——會把我們的資安、電信、出版和廣電產業開放給北京投資——這觸發了所謂的太陽花運動。我們和平地進入立法院，佔領了三週。但這不只是抗議——而是一種「展示」。超過五十萬人走上街頭，還有更多人在網路上加入這種小桌討論，分成許多小組，每組討論貿易協議的特定面向。我們直播了很多場討論。然後每一天，我們會宣讀前一天大家成功達成共識的「罕見共識」——也就是出人意料的中間立場——以及還需要繼續辯論的議題。
三週之後，我們收斂出了一套非常有條理的答案。當時的立法院長王金平就說了一句話：「人民的版本比我們的版本好，所以我們採納——大家回家吧。」這是非常罕見的案例——佔領行動最終達成了收斂，而非發散。
之後，行動者們被邀請進入內閣擔任「逆向導師」——青年顧問，輔導內閣閣員——這樣我們就可以在線上解決像 Uber 這類的新興議題，不用再佔領實體建築。
你為此打造了一套系統、一套技術系統，讓你的願景得以實現。當時 Uber 即將進入臺灣，大家對於該不該允許、費率怎麼訂、會對本地計程車業造成什麼影響等等都有各自的看法。所以你基本上讓臺灣人參與了一種和政府共同打造政策的過程。
沒錯。而那個工具是由一群參與過 Occupy Seattle 的人所打造的。所以它來自 Occupy 網絡，並不嚴格地在臺灣發源——當然我們協助將它翻譯、推動在地採用。使用方式是：你當時會上 Polis，看到一則陳述，例如「動態加成定價很好」，或「削價搶現有計程車生意就不太好」。然後你可以選擇同意或不同意，接著你會看到自己移向和你觀點相近的群體，也會看到是什麼把他們聯繫在一起。你同樣會看到一些觀點對立的社群。但你也會看到左翼和右翼都同意的交集——那些連結彼此的共通點。而這些陳述，也就是我們所說的「罕見共識」，後來就成為了法律。
所以三週之內，我們解決了 Uber 問題——不是選出一個贏家，也不是打造一個國家冠軍企業，而是簡單地說：偏鄉的人也需要服務，要有適當的保險等等。所以地方的合作社和工會也可以接入類似 Uber 的動態定價系統。Uber 則以一支新登記的計程車車隊身分落地，而計程車車隊本身也變得更加靈活。這是一個由群眾智慧眾包出來的雙贏方案。
嗯，對。我也知道有些年輕人因此得以參與政治，他們提出了非常有力的理由，說明為什麼學校上課時間應該延後一小時。他們拿出了科學證據，證明這對年輕人的大腦更好、學習效果更佳，然後法律就改了。這類例子太多了——影響 AI 政策、消費者保護，甚至像第一個例子講的貿易政策。我想知道的是：總共有多少臺灣人參與了這個過程？每次是幾千人、幾百人，還是更多？
我們在 2016 年我擔任數位政委時，將這個流程制度化了。任何議題只要有五千人在網上連署，就能迫使部長作出回應。所以每個案子大概是幾千人參與。但在過去十年間，大約有一千萬人以某種方式參與了這些數位參與行動——差不多是全國人口的一半。而且這也讓原本沒有投票權的人——比如非常年輕的人、移民、各種弱勢群體——終於有了發聲的管道，甚至能在十八歲之前就參與設定國家議程。
好的。我想這讓大家對你如何運用科技、讓公民參與政策制定，以及如何運用 AI 來達成這件事，有了很好的理解。你用了一個詞——你在訪談開頭也提到了——「堆肥」，這是一個很好的詞，Joanna Macy 也用過。這個領域裡有些人會用這個詞，我覺得它非常傳神。而在你正在寫的下一本書裡——我讀過那篇工作論文，我會把連結放在節目頁——你用了這個說法：「科技社群主義可以堆肥科技封建主義。」我想這就是我們現在要探討的核心。我們在試圖弄清楚這是否真的可行。你說可以。能不能解釋一下這句話是什麼意思？然後我會針對腦海中的一些「那怎麼辦」的疑問追問你，希望我能代表聽眾和觀眾的想法。所以請告訴我，這種社群主義式的科技使用，如何堆肥掉那種黑暗的科技運用——科技封建主義、科技法西斯主義、科技巨頭對科技的控制。這是怎麼運作的？
好的。對我來說，用科技來培育社群，不只是把人類放進 AI 的迴圈裡——那就像把一隻倉鼠放進滾輪裡。倉鼠靠著多巴胺拼命跑，但沒有方向，滾輪也哪裡都不會去。相反地，是要讓 AI 來增能「人性的迴圈」——讓 AI 融入社群的迴圈中。
所以這不是對科技巨頭客客氣氣。而是把他們模型的建材——同樣的數位工具——拿來堆肥，然後用自由軟體、開放協定和在地模型重新接線，讓它服務的是社區，而不是股東。
舉個例子，我們打造了 Polis 橋接演算法，讓「交集」病毒式傳播。而同樣的演算法現在也為 X.com、YouTube 和 Meta 上的「社群備註」（Community Notes）賦能——人們可以對爆紅的貼文附加筆記。但這則筆記只有在獲得政治光譜兩側的人都按讚時，才會被顯示出來。而且在按讚或倒讚的過程中，沒有嘴砲、沒有引用推文、甚至不能回覆彼此的社群備註。所以人們可以透過拍一張「團體自拍」來建立速信——看看在社群中對立的各方之間，有什麼出乎意料的共同立場。
這個橋接系統就是「堆肥」行動之一，現在正在成為主流。社群備註目前也正被語言模型強化——而這些模型是由社群自己協助訓練的。所以你不是只看到一則來得太遲的事實查核，而是幾乎在貼文爆紅的同時就能看到附加的筆記。這就是我們說的「預先破解」（prebunking），而非「事後闢謠」（debunking）。不是等到要澄清的時候才動作，而是預先破解——讓破解內容跟著爆紅貼文一起傳播。
在它變成假新聞、自成一股勢力之前就處理掉。你說得好像這件事已經在發生了。
那能不能跟我們解釋一下：這件事正在哪裡發生？它是否生機勃勃？你說的好像一些 AI 公司正在欣然採納它，是這樣嗎？
X.com 的社群備註團隊——現在是 xAI——就在我們錄製的二月中旬這週，正式推出了這套機制。而 Zuck 也說過，社群備註比他們之前合作的第三方機構式事實查核者效果更好。
是的。所以我覺得這是一個非常簡單的案例。這是一個 Buckminster Fuller 式的操作：不是去攻擊舊模式，而是打造新的——像一片「配平片」（trim tab），然後輕輕一撥，就轉向新模式，讓舊模式自然過時。這就是堆肥。
好的——明白了。所以你把那些有點腐爛的部分拿來，讓它們以一種有生產力、有活力的方式滋養出新的版本。這真的是非常振奮人心的消息。天哪，你居然讓他們覺得這大概是他們自己的主意。這就是你的策略，對吧？你走進去，跟一個組織並肩工作，找到他們做得不太對的地方，然後把更人性化、更有利於社會的新版本做得如此簡單、順口、有吸引力，以至於他們說：「噢，好吧」——就像臺灣那位院長說的：「啊，你們說得對，這個想法不錯，我們試試看。」
聽到 Zuckerberg 和 X 採納了這些想法，我非常驚訝，但顯然也非常受鼓舞。好，我對你所說的「堆肥科技封建主義」有了感覺。但接下來我要拋出幾個盤旋在我腦中的「那怎麼辦」的問題。它們一直困擾著我。我跟不同的人聊過——Vanessa Andreotti 和其他真正在嘗試推動更正面版本的 AI 的人——這些就是我會問他們的那類問題。
我想知道的是：把 AI 引向正面方向這個想法，假設我們真的能用你這些出色的方案來實現它——它在物質面和倫理面上是可行的嗎？有沒有足夠可行、划算、負擔得起的能源，而且不會讓金融體系崩潰？有沒有足夠的能源來做你說的這些事？稀土礦物夠嗎？在倫理上可行嗎？
是這樣的——訓練 AI 模型的能源消耗之所以龐大，只有在你不知道自己在做什麼的時候才會如此。也就是說，如果你訓練的是所謂的「通用智慧」——一個不僅能做數學，還要記住所有吉卜力動畫之類東西的模型——那當然訓練成本非常高。但如果你看那些用於社群促進的模型，它們根本不需要記住那些東西。
在十人桌上，負責促進對話的模型只需要知道足夠多的東西，就能做到社會性的「翻譯」——比如把「氣候正義」和聖經中的「關懷受造界」連結起來。這兩個社群之間有交集。而這些都是非常專門的模型，可以根據特定社群的輸入來訓練。所以做摘要、做翻譯、做促進——這幾乎就像一個升級版的棋鐘，不需要大型模型。事實上，研究已經表明，小型模型反而更好——少就是多——因為它們不像大型模型那樣容易產生幻覺。
所以，如果你要做特定用途的事情，跟通用用途相比，它可以使用少一千倍甚至一萬倍的能源。如果人們知道自己在做什麼，也知道自己要 AI 模型做什麼，那麼一百個小型模型的集合——即使全部都訓練過——所消耗的能源仍然遠遠少於訓練一個超級銀河大腦。
你覺得這跟一般的 Google 搜尋——就是 AI 出現之前的那些一般計算服務——所使用的能源相比如何？不會超出太多吧？
是的。如果是較小的模型，它其實可以在本地運行。而在本地運行的好處還有：你不再依賴封建式的儲存——也就是所謂的「雲端」——你擁有自己的資料。你所有的資料在發送出去之前，也都會有一份本地副本。
比如說，在你寄出一封電子郵件之前，你可能會先在電腦上打草稿。如果草稿是由雲端 AI 來寫的，那麼那個雲端 AI 在郵件寄出之前，就已經擁有了你所有想法的副本。但如果像我一樣，草稿是由一個了解我寫作風格、但不認識吉卜力動畫的本地模型來寫的，那一切就非常安全。用哪家 AI 模型供應商其實都無所謂，因為所有資料都在本地，訓練也是在本地完成的。
明白了。這一切都非常合理，我也能看到這才是我們應該做的事。我們不需要科技巨頭談論的那種高度複雜的 AI。奇點既不必要，也不是大多數人想要的。你是在說，我們需要把 AI 能做的事情「調低」到真正服務我們的程度。而且大體上，我們未來所要棲居的世界，必然要走向在地化，因為那才是改變發生的地方。
但我的問題是：我們怎麼從那些一心要把 AI 做得盡可能大、盡可能雲端化的科技封建領主手中，把主導權搶回來？他們不在乎要消耗多少資源。事實上，我覺得那正是他們宏大計畫的一部分——榨取、榨取、再榨取，讓整個體系崩潰，好讓他們手裡握著剩下的科技系統。
我們怎麼繞過這一關？因為這一切的一部分在於：新自由主義、殖民主義、父權制的框架——AI 從中誕生，並且複製著它。而這個體系基本上把所有試圖對抗它的模式都吞噬掉了。我很想知道你覺得我們怎麼能從這個有形、人道的想法出發，真正呈現給科技霸主們看，然後說：「其實有更好的做法。」因為如你所知，他們擁有社群媒體、他們有讓我們分心上癮的演算法、他們攻佔了孩子的心智、他們掌控監控技術、而且他們都在互通有無。PayPal 黑幫是真的。所以這就是很多人掙扎的地方。我喜歡這些想法，那確實是我們應該前進的方向。但我們怎麼對抗這個龐然大物？
嗯，大約一個月前，路透社做了一篇調查報導，說在臺灣用連帶責任解決了深偽詐騙廣告的問題之後——也就是 Facebook 和其他平台不能再從詐騙廣告中獲利了——Facebook 的詐騙廣告收入佔比反而上升了。原因是 Facebook 把那些詐騙廣告轉移到了還沒通過類似法律的鄰近管轄區。而且由於臺灣的努力，Facebook 現在知道哪些廣告是詐騙，但他們不把這個資訊透露給那些管轄區的警方。
所以現在出現了一個時間差——Facebook 知道這是詐騙廣告，到目標管轄區的警方知道之間，大約三十個小時左右。在這段期間，Facebook 大幅提高了從這些詐騙廣告的點擊付費中抽取的分潤比例——因為他們可以這麼做。所以他們的收入實際上是增長了。這就是所謂的「扭曲誘因」——臺灣通過這部法律的結果，反而讓日本等目標管轄區看到了更多詐騙廣告。
所以我跟幾位日本前任數位大臣分享了這件事，他們說：「我們大概一個月後就會採取跟臺灣一樣的政策，因為這太離譜了。」
所以我認為你指出了一個真實的動態。如果廣告引擎使用的演算法被告知只要最大化收入、其他都不管，那它就會用一種字面意義上「不在乎」的方式去逼近那個目標——所有的關懷原則都不適用。然而，一旦我們讓「連帶責任其實可以非常容易、快速地解決這個問題」成為常識，並讓民眾參與決定連帶責任具體該怎麼運作，我們就可以對它們進行監管。這真的不是什麼火箭科學。
我們以前就做過類似的事——強制實施號碼可攜。當你從一家電信公司換到另一家時，你可以帶著號碼走，所以電信公司必須靠品質競爭，而不是靠綁定用戶。我們也監管過破壞臭氧層的氟利昂冷媒，透過監管迫使技術轉型。在簽署蒙特婁議定書後不久，任何仍在製造舊型氟利昂的冷凍公司都將構成反人類罪。這些我們都做過了，而這次並沒有什麼本質上的不同。
只不過我會說，這些科技巨頭的髒手也伸進了政治的每個角落。我們可以看到在美國，他們跟川普政府的關係非常密切。所以你剛才說的那種立法改革，已經變得更加困難了——我甚至會說幾乎不可能了。我們好像跨過了某種門檻。
那麼這是否——我知道在你的下一本書裡，你談到了這些「尷尬的叔叔」，他們代表著 AI 運動的三個不同分支，每個人的論點都有缺陷。這跟你說的有點關聯。基本上，他們缺少了人的元素。所以如果人們面前有一個更人性化、更注重關係的選項，他們天然地會傾向於它。
我想引導你到我在你的作品中看到的一個答案，一個我還沒完全理解的答案。你指向了大亞洲。你好像在面對像我這樣有各種「那怎麼辦」問題的人時，會說：好吧，我們一直在談美國、中國和西歐，那是大多數人關心的。但你說那些其他國家——比如新加坡、印度、日本，當然還有臺灣——其實在幕後自己走出了一條路，做出了一些可能改變整個論述的改變和選擇。你可以多談談這個嗎？因為當我讀到那段時，我想：噢，這或許真的能解答這塊拼圖。
是的，當然可以。有三個叔叔，各自來自不同的「學院」。他們都認為自己的未來才是「唯一的未來」，而我們現在不過是處於過渡期。
第一個學院主張的是出走。不喜歡別人的人可以去建立一個新國家。先在一座新島上，最終上月球、上火星、上其他行星。
那是馬斯克那一派。嗯。
所以就是「出走」——建一個不用跟地球上其他人共享大氣層的地方。那是一種想法。
另一種想法，我稱之為供給學院。他們說機器會自動化所有價值生產的環節，所以我們基本上只要領取全民基本收入、看 VR 娛樂之類的就好了。沒有聲音、沒有勞動、沒有有意義的工作——但有充裕的物質。那是另一種想法。
第三種想法叫做安全學院，他們說 AI 就是《魔鬼終結者》裡的天網，會殺死所有人。所以在那之前，不如先建立一個全球軍事獨裁政權，可以監控每個人的一舉一動。這樣我們就不會被 AI 殺死——而只是被 AI 宰制而已。我不確定這有比較好。
但無論如何，重點是這三個學院都假設存在一個龐大的機制——整個火星殖民地、整個天網、或整個反天網——直接在個體和這個巨大系統之間進行中介。中間什麼都沒有。沒有教堂、沒有寺廟、沒有社群、沒有工會、什麼都沒有。對吧？沒錯。但這不是唯一的三個學院。還有一個赫夫帕夫——它不會產出黑巫師。
所以如果我們轉而去一個社群學院——而不是那另外三個——那麼這裡的論點是：在日本、臺灣、新加坡、印度，尤其在臺灣，教育程度越高的人，越可能公開地實踐信仰。我公開信仰道教。我擔任部長時的行政院長公開信仰天主教。前副總統陳建仁在立法院質詢時甚至直接說上帝跟他對話。而且亞洲沒有任何國家有一個獨大的宗教，每一種宗教最多只佔四分之一的人口，所以非常多元。但重點是：靈性社群和公民社群維繫著我們的社會結構，所以當新興科技來臨時，我們不會像其他西方社會那樣被撕裂開來。
啊，是的。
這就是核心論點。我們可以用科技來培育社群，這樣反社會媒體的野火就被馴化了、被家養了——變成小壁爐、營火、篝火——在那裡我們可以清楚地看見彼此，但不再是野火。
明白了。我談的是過去用來監測和為人類重要事務設置護欄的「道德裁判」。道德裁判包括教會、童軍領隊、社區領袖、哲學、能夠說「等等，大家想一想，我們真的需要電視嗎？真的需要網路嗎？」的思想者。而這些裁判都被新自由主義從我所說的「人生球場」上趕走了。他們說：「我們不需要這些東西。」所以難怪美國、歐洲、澳洲、英國，以及越來越多的中國，現在都被這種「我們不需要中間層、不需要維繫社會結構的道德裁判」的想法所引導。
所以，如果我聽懂了你的意思，唐鳳，你是在說：那是一個極度尷尬且問題重重的模式，它會導致人類的沒落，因為我們失去了這些道德裁判。但你同時在說，大亞洲有另一套運作方式。它們保住了這些傳統，而這些傳統反過來能夠監控 AI 入侵和接管的程度。
那我們怎麼把這個模式擴散出去呢？還是你覺得，事態會發展到我們走投無路，然後看著印度、日本和臺灣在做的事情，說：「我們大概也得走那條路了」？它們會不會因為擁有一個更好的、更人性化的模式而變得更有影響力，自然而然地吸引人們採用它們的方法論？我在替你說話了，但我只是想理解——因為我目前人在巴黎和澳洲之間，我覺得那些尷尬的叔叔真的已經佔領了整個星球。
嗯，你剛才提到在美國，立法機構已經被擄獲了，所以裁判沒有聲音。而帝國反而有更大的聲音。
但就我們的經驗而言，比如我們與猶他州州長 Spencer Cox 合作。他因為 Charlie Kirk 事件登上國際新聞，當時他本質上是在說：社群媒體該負責。而且不僅是指責——他還示範了如何修復它。
從今年七月開始，如果你是猶他州公民，想從 TikTok 搬到 Bluesky 或 Truth Social——這些都是開源的——那麼舊平台必須繼續把新的按讚、新的互動、新的追蹤者轉發到新平台。就像電信公司提供號碼可攜一樣。當 Cox 州長簽署《數位選擇法案》時，兩黨人士都出席了——這在猶他州是真正的跨黨派共識，認為科技必須培育社群。
當然你可以說，猶他州很小、信奉摩門教、很傳統之類的。但事實是，一旦猶他州開始這樣做，你就會看到北卡羅來納、南卡羅來納以及佛蒙特和紐約也在認真討論。因為猶他州的定位不是沿海的，它的定位是社群型的。所以它有一條真正的傳播路徑。
所以我的觀點是：如果我們想培育那些「罕見共識」，就需要從橋樑已經存在的地方開始。
唐鳳，我們有時間做到這一切嗎？時鐘在滴答響，尷尬的叔叔們正在獲得越來越多的勢力和權力。我長期書寫和談論「崩潰」——系統基本上太過複雜，以至於無法繼續以目前的方式運轉。你怎麼看？我們有沒有時間用人性的善良和友善，把整個局面扭轉過來？
嗯，堆肥就是這樣的——當一個新的基礎設施正在成長，重新利用舊有的組件——到了某個時點，舊的就會過時淘汰，可能會崩塌。所以如果你把焦點放在舊制度和舊系統上，「崩潰」也許是正確的詞。但那沒關係，因為到那時候我們已經擁有了崩潰中的韌性空間——理智之島、善意的口袋。而那正是我們在建造的。
所以重點不是我們要用另一個 AI 奇點來取代一個 AI 奇點。重點是「我們人民」就是超級智慧。一旦我們利用科技來培養連結，我們就可以透過速信在非常廣闊的地理距離上建立社群——就像一個超在地社群和另一個超在地社群之間的量子糾纏。每一個都致力於自己超在地區域的繁榮——規模很小。但那許多個理智之島可以彼此連結。當每一個做得夠了——不是永遠。當每一個覺得滿意了——只要做個夠好的祖先就好。那就是對抗奇點的邏輯。所以當事物崩潰時，沒關係，因為韌性網絡在撐著那個空間。
是的。這把我們在上一季 Wild 節目中談的很多東西，以及我這幾年一直在寫的東西，都串連在一起了。那個核心想法就是：我們無法對抗那些大的尷尬叔叔，我們也無法阻止正在發生的崩潰。但我們能做的是：第一，建造這些「理智之島」——借用 Meg Wheatley 的說法——讓我們自己站穩、堅韌。我們保有我們的人性。我們聚在一起。我們在談論我們此刻談的這些事情。所以我們先做好這件事——讓自己變得強壯而堅定。
然後同時，在舊系統正在消亡的時候——它確實在消亡，我們對此無能為力——我們就像一群蚯蚓般鑽進去，把仍然有營養價值的部分吃掉。我們從舊世界中取出能在新世界服務我們的東西。我的意思是，這就是你所說的堆肥。所以我們不是要積極地摧毀。我們也不是要抵抗那個毀滅。我們只是臉帶微笑、有禮貌地進去，把還能為我們所用的東西拿走——讓那些尷尬的叔叔甚至不知道發生了什麼。
然後那種有機的、湧現式的生活方式，就會看到從科技封建主義概念轉向科技社群主義概念的運動。我知道你在早期行動者時代用過一個詞：「分叉政府」（fork the government）。那就是你對臺灣政府做的事。你走過來，在他們的技術旁邊建造你的技術——他們的新政策公關稿沒有人看得懂，所以你就帶著大大的微笑走過去，不帶敵意，你就坐在他們旁邊。你在旁邊「分叉」出來，把他們的政策用人們能理解的方式重新寫出來。所以人們開始去你的網站。
政府嘛——這有點違法，因為你本質上在做的是駭客行為。但因為政府看到了這對他們有幫助，他們沒有把你推走或逮捕你。事實上，他們邀請你加入了。這是不是你預見的「堆肥科技封建主義」會發生的事？就是：我們打不過他們，所以我們坐在旁邊，做得更好。因為我們夠堅韌，因為我們基本上掛著一塊寫著「以人為本」的大招牌，人們自然會向我們靠攏，而不是向他們。
完全正確。為了讓這種吸引力更容易產生，2012 年在臺灣，我的一群朋友註冊了一個域名：g0v.tw——「零時政府」。所以對於每一個政府網站——都是以 gov.tw 結尾的——只要我們覺得可以做得更好，就分叉一個一模一樣的網站，放在 g0v.tw。所以只要在瀏覽器裡把「o」改成「0」，你就進入了這個運作更好的分叉版政府。
而且因為我們始終保持徹底的透明——開源、創用 CC、公有領域——所以當政府看到「噢，原來有更好的方式來做多語辭典」——因為臺灣有二十種國家語言，包括十六種原住民族語和手語——我們把它們全部整合在一起。政府說：「噢，這確實是更好的做法。」然後他們只需要把它合併進去就好。
COVID 也是一樣。g0v 的人做了更好的口罩即時庫存視覺化、消除口罩使用的對立情緒、更好的疫苗預約流程、在不犧牲隱私的前提下做的接觸者追蹤。每一次，我們不是去抗議說什麼東西不好，而是去展示什麼東西是好的。然後幾天之內，政府就把它合併進來，成為國家基礎設施。
這就像 Polis 橋接演算法如何找到路，進入社群備註、進入 X 的生態系——希望這能讓動態消息本身也更去極化。你越看，你越不覺得被撕裂。這也可能讓那些叔叔們得到更好的滋養。
我想在這裡提兩件事。首先我應該提到，臺灣最終擁有了全球最低的死亡率之一。我認為這在很大程度上是國民能夠圍繞這些政策團結起來的直接結果——他們認同它、他們是共同協作者。而且我記得在 COVID 最嚴重的時候，你之前提到你剛開始的時候，民眾對政府的信任度只有 9%，後來到達了 91%，對嗎？
防疫工作的滿意度是 91%。而總統的支持度是 71%。所以如果拿總統跟總統比，那是從 9% 到 71%。
這是一個巨大的飛躍，尤其在歷史上那個許多國家對政府的信任都在下降的時期。所以沒錯，你的想法真的讓我很受觸動，讓我有很多理由相信確實有什麼正在發生。
第二件我想說的——我想到很多年前 Seth Godin 跟我說的一句話。他當時在談如何讓人們轉換選擇——他那時候談的是消費選擇，大概是十五、二十年前了——最有效的方式就是呈現一個形象，說：「像我們這樣的人，做的是這樣的事。」所以重點不是拼命去說服任何人，而是做好你在推動的事情。做的時候不要苦著一張臉——看起來像是真的在享受這件事、這才是正確的方式。這就是理智之島的概念。我們自己就成為了我們所宣導之事的活廣告。
要相信這個想法很難，不是嗎？因為這不是線性唯物思維在過去兩百多年來的運作方式。但我覺得在直覺層面上，我們作為人類，感受到它是對的、感受到它是一種可能性。
所以我要問你一個倒數第二的問題。這不是我平常在播客上或任何公開場合會覺得很自在去問的問題。但你信奉這些想法嗎？你實踐這些想法，是因為你覺得在這個時代、這個當下，沒有其他方式可以做人了？因為你也有一種服務的意識——你想服務人類、你想分享這些想法。你真的堅持這些想法，是因為你覺得「在沒有其他選擇的情況下，這就是我們該做的事」？還是你覺得它們真的會成功？還是介於兩者之間？
嗯，我認為這些方法會「夠好」。它們不會完美地運作。因為，引用 Leonard Cohen 的話：「敲響那些還能響的鐘。忘掉你的完美獻祭。萬事萬物都有裂縫——那正是光照進來的地方。」
如果我們成為完美的祖先，我們就剝奪了下一代的選擇。但我相信，七代以後的人，比起我，會有著難以想像的智慧和聰穎。所以我算什麼，要去過度規定該做什麼呢？我在這裡的工作，其實就是做個夠好的人，為下一代把畫布再打開一點。
當我三十五歲成為閣員時，我的逆向導師全都在三十五歲以下。他們比我這一代更有智慧、更聰明、更好奇、更善於協作。而我看不到這個趨勢會停止。所以直接回答你的問題：是的，我相信這些方法可以運作一個世代。而那就夠好了。我不需要擔心下一代、再下一代會不會堅持這些想法——因為這些想法本來就是暫時性的。他們將面對一個非常不同的世界，他們會想出更好的主意。
感謝你理解了我問題的本意，並且如此坦誠地回答。我的理解是：你身處泥濘之中，你在做一個善良的人在歷史的這個節點該做的事。至於它往哪裡走——我從你的方法論、你的做法中感受到某種樂觀，因為至少，它讓我們在做這件事的時候能保有人性。它讓我們在這個當下做完整的人。所以我懂了。當然，一切沒有保證。
唐鳳，這一季每位來賓我都會問一個問題，當作收尾。你現在正在做什麼來維持自己的人性？ 來應對、來度過這一切、來一天一天地走下去。你可以盡量具體、私密地分享你在做什麼、你遵循什麼樣的心態。
此刻，我正在看著你，但只帶著一絲色彩。在我眼中你幾乎是灰階的。這是因為我所有的螢幕都開啟了「色彩濾鏡」的設定。它的作用是降低我所說的「PPM」——每分鐘極化量（Polarization Per Minute）。不是碳的百萬分率，而是在社群媒體和各種通知中，你能感受到很多設計都在試圖提高每分鐘的極化量——這讓速信和集體行動變得非常困難。
而一個個人的防禦措施，就是讓現實比你的螢幕更明亮、更多彩、更真實。因為你的螢幕是人造光——它被設計得比背景現實更鮮豔。所以只要開啟灰階濾鏡，你的手機、你的螢幕就退到了背景，而現實成了前景。
哇。這有科學根據嗎？我猜這跟多巴胺水平有關，跟那些到處彈出的亮眼顏色造成的分心有關？
是的。我很樂意在節目播出後補充一些資料到節目頁。但重點是，一旦你開始這樣做，你會感受到一種寧靜，讓末日捲動（doomscrolling）幾乎變得不可能。那些 AI 生成的影片都無法動員你了。然後我的眼睛開始望向窗外——外面的樹、陽光正在照耀。我的目光會落在那個小螢幕以外的許多地方。
天哪，這簡直是一顆銀色子彈。我要來試試看。
我們在調整攝影機的時候，你有跟我說過，你能維持如此徹底的人性，你做事的方式之一，就是你從四歲被告知可能會死的那一刻起，就一直這樣生活著。你介意分享一下那方面的事嗎？
好的。我四歲的時候學了道家呼吸法——氣功導引。它的核心本質上是：因為我的心臟狀況，如果我的心跳超過每分鐘一定次數，就會昏倒。所以我不能感受太多的快樂、不能感受太多的不安。我不能感受到憤怒——因為那真的會要了我的命。
所以透過呼吸和深度聆聽，我發現自己的腦海中有了更多的空間。我很早就學會了：在閱讀一本書或聽某個人充滿熱情地說話時——五分鐘之內不要打斷他們。不論是書的作者還是說話的人。直到今天，我也只能做到大約五分鐘完全不帶任何打斷或評判的聲音在我的腦海中。但如果我睡得好的話，我可以在心裡做個小筆記，然後繼續保持大約十五分鐘。
但這其實意義深遠——因為它意味著，我們需要的是「覺察力」（attentiveness），不是「注意力」（attention）。不是那種超級集中的注意。而更像是一種環境式的留意——讓你完全融入書或對話者的視野之中。當對方經歷到這種體驗——被聆聽、被留意五分鐘——他們內在也會有某種改變，心率也會變得更平靜。這就像共同調節。
你說這些的時候，我能感受到你所描述的那種留意。同時我也在反省我所有的毛病——我有那種興奮的衝動。如果我有你的狀況，我大概早就不在了。但那是一個很棒的功課。而且我想，帶著這樣的病況生活，你必須穩定才能存活。你毫無疑問也是孤獨的，而你必須自己去搞清楚其他人是怎麼運作的，才能做到你現在做的這些事。我很喜歡這一切拼湊出來的畫面。
唐鳳，你是一個極其鼓舞人心的人，能有這次對話，我感到非常榮幸。
我非常享受這次對談。謝謝你。生生不息，繁榮昌盛。
謝謝你。太精彩了。