所以重點不是我們要用另一個 AI 奇點來取代一個 AI 奇點。重點是「我們人民」就是超級智慧。一旦我們利用科技來培養連結，我們就可以透過速信在非常廣闊的地理距離上建立社群——就像一個超在地社群和另一個超在地社群之間的量子糾纏。每一個都致力於自己超在地區域的繁榮——規模很小。但那許多個理智之島可以彼此連結。當每一個做得夠了——不是永遠。當每一個覺得滿意了——只要做個夠好的祖先就好。那就是對抗奇點的邏輯。所以當事物崩潰時，沒關係，因為韌性網絡在撐著那個空間。
完全正確。為了讓這種吸引力更容易產生，2012 年在臺灣，我的一群朋友註冊了一個域名：g0v.tw——「零時政府」。所以對於每一個政府網站——都是以 gov.tw 結尾的——只要我們覺得可以做得更好，就分叉一個一模一樣的網站，放在 g0v.tw。所以只要在瀏覽器裡把「o」改成「0」，你就進入了這個運作更好的分叉版政府。
而且因為我們始終保持徹底的透明——開源、創用 CC、公有領域——所以當政府看到「噢，原來有更好的方式來做多語辭典」——因為臺灣有二十種國家語言，包括十六種原住民族語和手語——我們把它們全部整合在一起。政府說：「噢，這確實是更好的做法。」然後他們只需要把它合併進去就好。
COVID 也是一樣。g0v 的人做了更好的口罩即時庫存視覺化、消除口罩使用的對立情緒、更好的疫苗預約流程、在不犧牲隱私的前提下做的接觸者追蹤。每一次，我們不是去抗議說什麼東西不好，而是去展示什麼東西是好的。然後幾天之內，政府就把它合併進來，成為國家基礎設施。
這就像 Polis 橋接演算法如何找到路，進入社群備註、進入 X 的生態系——希望這能讓動態消息本身也更去極化。你越看，你越不覺得被撕裂。這也可能讓那些叔叔們得到更好的滋養。
防疫工作的滿意度是 91%。而總統的支持度是 71%。所以如果拿總統跟總統比，那是從 9% 到 71%。
嗯，我認為這些方法會「夠好」。它們不會完美地運作。因為，引用 Leonard Cohen 的話：「敲響那些還能響的鐘。忘掉你的完美獻祭。萬事萬物都有裂縫——那正是光照進來的地方。」
如果我們成為完美的祖先，我們就剝奪了下一代的選擇。但我相信，七代以後的人，比起我，會有著難以想像的智慧和聰穎。所以我算什麼，要去過度規定該做什麼呢？我在這裡的工作，其實就是做個夠好的人，為下一代把畫布再打開一點。
當我三十五歲成為閣員時，我的逆向導師全都在三十五歲以下。他們比我這一代更有智慧、更聰明、更好奇、更善於協作。而我看不到這個趨勢會停止。所以直接回答你的問題：是的，我相信這些方法可以運作一個世代。而那就夠好了。我不需要擔心下一代、再下一代會不會堅持這些想法——因為這些想法本來就是暫時性的。他們將面對一個非常不同的世界，他們會想出更好的主意。
此刻，我正在看著你，但只帶著一絲色彩。在我眼中你幾乎是灰階的。這是因為我所有的螢幕都開啟了「色彩濾鏡」的設定。它的作用是降低我所說的「PPM」——每分鐘極化量（Polarization Per Minute）。不是碳的百萬分率，而是在社群媒體和各種通知中，你能感受到很多設計都在試圖提高每分鐘的極化量——這讓速信和集體行動變得非常困難。
而一個個人的防禦措施，就是讓現實比你的螢幕更明亮、更多彩、更真實。因為你的螢幕是人造光——它被設計得比背景現實更鮮豔。所以只要開啟灰階濾鏡，你的手機、你的螢幕就退到了背景，而現實成了前景。
是的。我很樂意在節目播出後 補充一些資料 到節目頁。但重點是，一旦你開始這樣做，你會感受到一種寧靜，讓末日捲動（doomscrolling）幾乎變得不可能。那些 AI 生成的影片都無法動員你了。然後我的眼睛開始望向窗外——外面的樹、陽光正在照耀。我的目光會落在那個小螢幕以外的許多地方。
好的。我四歲的時候學了道家呼吸法——氣功導引。它的核心本質上是：因為我的心臟狀況，如果我的心跳超過每分鐘一定次數，就會昏倒。所以我不能感受太多的快樂、不能感受太多的不安。我不能感受到憤怒——因為那真的會要了我的命。
所以透過呼吸和深度聆聽，我發現自己的腦海中有了更多的空間。我很早就學會了：在閱讀一本書或聽某個人充滿熱情地說話時——五分鐘之內不要打斷他們。不論是書的作者還是說話的人。直到今天，我也只能做到大約五分鐘完全不帶任何打斷或評判的聲音在我的腦海中。但如果我睡得好的話，我可以在心裡做個小筆記，然後繼續保持大約十五分鐘。
但這其實意義深遠——因為它意味著，我們需要的是「覺察力」（attentiveness），不是「注意力」（attention）。不是那種超級集中的注意。而更像是一種環境式的留意——讓你完全融入書或對話者的視野之中。當對方經歷到這種體驗——被聆聽、被留意五分鐘——他們內在也會有某種改變，心率也會變得更平靜。這就像共同調節。
我非常享受這次對談。謝謝你。生生不息，繁榮昌盛。
我認為這表明我們可以對正面行動抱持正面願景。如果沒有數位系統的正面替代方案來建構社會結構、橋接極化，默認的軌跡就是走向威權主義和民主倒退。
所以我認為這個獎項向人們展示，網路空間就像任何衝突地區一樣，有人在締造和平，人們可以一起解放未來。
嗯，我認為網際網路從字面意義上來說，就是網路之間的互聯。所以是社群在培養批判思考，是對好奇心和協作能力的公民關懷。首先，孩子們——其實是所有人——都需要將自己嵌入以共同目標為基礎的實踐社群中。這在臺灣，我們稱之為 PBL，以目標為導向的學習。
然後，網路可以把在一個社群中從事氣候正義的人，和另一個從事聖經中關懷受造的社群連接起來，並在這兩者之間翻譯，讓大家看到——哦，他們其實也在做上帝的事工，等等。
所以這個跨協定是在社群之後的，這就是為什麼我稱自己為技術社群主義者。科技是為了培育社群，而非某種抽象的進步。
嗯，我相信我們的集體行動目前受到非常高的 PPM 環境抑制。我說的不是百萬分之幾的二氧化碳濃度，雖然那也非常重要。我說的是每分鐘極化度。
所以每天，如果你打開社群媒體，你滑啊滑，它計算出最佳的極化量來打擊你，透過以激怒帶動互動讓你保持黏著度。所以 AI 迴圈中的人就像滾輪裡的倉鼠，一直跑一直跑，很多多巴胺，但哪裡也去不了。倉鼠無法操控滾輪的方向。
所以我相信如果我們卡在這個迴圈裡，那我同意你的看法，它似乎失控了。然後人們說，讓我們停止旋轉的輪子、停止 AI，或者人們談論加速，等等。但對我來說，我認為旋轉的輪子是錯誤的方向。
我們需要拿到方向盤，讓輔助式智慧促進我們的溝通，降低每分鐘極化度。只有在低 PPM 的環境下，我們才能重建集體行動的公民肌力。
在臺灣的立法院，我們的部會——我在 2022 年創立的數位發展部——隸屬於交通委員會。這非常獨特。在世界其他地方，數位部門隸屬於經濟部、科技部、內政部（如果是資安），但只有在臺灣是隸屬於交通。
原因是我們相信這是基礎建設的問題。資訊高速公路都需要交流道和匝道。因為你想想看，如果高速公路沒有交流道和匝道，那就只是一個迴圈，一個旋轉的輪子，對吧？所以哪裡也去不了。
所以我相信立法者和部長的工作是要實現線上的數位遷徙自由、結社自由和言論自由。所以，如果一個平台想要俘獲我們的公民，不提供任何方式讓他們帶著自己的社群遷移到更新、更好的網路，那我們當然需要法律來規定：噢，如果你換電信公司，你可以帶走你的號碼。如果你換社群網路，你應該可以帶走你的朋友。如果你換 AI 服務，你應該帶走你的聯絡人。
因為這不是扼殺創新。這不是什麼護欄。這是以交流道和匝道形態出現的導軌。
嗯，不給予信任就不會獲得信任。這適用於政府也適用於科技巨頭。
在臺灣，我們相信應該讓國家機器的運作過程對人民基進透明。所以這是由下而上的監督。我們讓人民監督我們公職人員的所作所為。而在威權體制下，他們讓公民對國家透明。所以國家知道公民的一切。所以是非常不同的理念，即使兩者都是關於透明，但是透明的方向不同。
我相信在科技界，如果科技界的創造物由社群來引導，那麼社群就擁有最終決定權。就像個人電腦一樣。你可以自己決定在自己的電腦上安裝什麼試算表、什麼桌面出版軟體。而不是對著終端機打字，讓大型主機的管理員監看你打的每一個字。
所以我想表達的是，這不是要建立一個替代科技巨頭的歐洲冠軍來在歐洲監控歐洲人。而是，你應該擁有 EuroStack，用來賦權社群擁有自己的算力。這樣就不會有來自國家或企業的任何監控。
我說線上的極化、高 PPM，是一種假象，因為它是一個廣播網路，把擴音器交給了意識形態極端一方的人。所以如果你只看社群媒體，你看到的是反社會的訊息被放大，製造出意識形態的漫畫式形象，誤導人們以為我們是極化的。
但如果你把人們放在不是廣播網路、而是對話網路中，讓人們在線上或面對面與大約九個人交談，你會發現每個人在大多數時候其實同意大多數事情。所以這是空間的函數，不是個人的函數，這就是為什麼在臺灣我們開發了所謂的利社會媒體。這不是放大極端，而是放大罕見共識——發現那些通過連接兩側意識形態而產生的不太可能的共識。
例如，當我們讓婚姻平權合法化時，一方說同性伴侶應該享有同樣的權利和義務。另一方說血統、家庭關係、親屬關係不應該被破壞。然後我們把他們帶到一起，板塊碰板塊，像碰撞一樣。但在這種地熱民主中，他們共創了一個新的想法，所以在臺灣，同性伴侶享有相同的權利和義務，但他們的家庭不形成姻親關係。
所以這種共創讓每個人都變得更好，人們不僅能接受，還能深化彼此的信任。
嗯，在 2014 年，臺灣不是第一個出現佔領運動的地方。我們已經有了佔領華爾街。在紐西蘭、美國許多州都有佔領運動。我們有阿拉伯之春等等。
然而，臺灣的經驗是獨特的，因為我們不認為自己是抗議者。我們不是反對那個貿易協定。我們是示範者。我們展示的是我們可以有一個更具正當性的程序，邀請五十萬人上街以及更多人在線上，形成對話網路，逐項解決貿易協定的問題。
所以我們有二十多個公民社會組織，每個負責一個面向。例如，我加入的是網路韌性那個，但也有人權的、LGBTQ 權利的、環境的等等。一旦人們在當天達成某項共識，我們就向全國廣播。然後我們宣布：這些是剩餘的議題。然後隔天再討論。
所以三週之後，我們是那一年唯一走向收斂而非發散的佔領運動。到最後，我們不只是讓那個法案撤回，而是以非常連貫的想法提出了我們的訴求。而當時的立法院長王金平簡單地說：人民的版本比立法委員的版本更好。所以這是一場以勝利收場的佔領運動。
所以我認為這裡的教訓是，如果你只是在抗議，那麼隨著時間推移你會發散，分裂成不同派系。但如果你有辦法廣泛傾聽，你就會收斂，並產生 Manuel Castells 所說的網絡建構權力，而不僅僅是反制權力。
我認為首先，我們需要數位遷徙自由。如果我們沒有在服務提供者之間遷移的權利，那麼即使最初平台像 Twitter 一樣，最初對活動人士非常友好，為線上和平對話和集會創造了很多空間。
然而，隨著時間推移，當它俘獲了大多數人口，因為搬出去很困難——你無法帶走你的社群——平台所有者就因為股東價值或其他原因開始榨取。所以我們就不再是公民，甚至不是客戶，而只是用戶，就像吸毒者一樣，無法擺脫社群媒體的成癮。
所以，在我們能擁有線上結社自由之前，首先我們需要數位遷徙自由，這就是為什麼我真的讚賞歐盟數位市場法，它已經規定了跨 WhatsApp 等即時通訊平台和群聊的遷徙自由。而且我了解布魯塞爾現在正在審議是否將其擴展到社群網路甚至 AI 服務。
嗯，首先，臺灣對這些攻擊非常了解。根據 V-Dem 的數據，我們連續十二年是全世界極化攻擊的頭號目標。來自我們非常友好的鄰居，他們提供免費的滲透測試服務。通常你得花錢購買這種服務，但我們每天就免費獲得兩百萬次嘗試來測試我們的韌性。
所以感謝他們過去十年的免費服務，我們現在在網路韌性方面有了一套非常強大的策略。首先也是最重要的是每位公民都需要成為防禦的一部分，我們稱之為全社會韌性。這包括讓年輕人，甚至小學生和高中生參與新聞實作。
因為制度性的新聞業本身無法匹敵那些機器人和蜂群等的操縱。但新聞素養作為年輕人心中的公民肌力確實能發揮接種的效果。所以光看事實查核的結果沒什麼用。但參與事實查核就大不同了。
所以在臺灣，2019 年，我們將課綱從媒體識讀——接收資訊——改為媒體素養。透過事實查核總統候選人、透過測量空氣品質、水質、噪音水平、透過發起連署——五千名未滿十八歲的人可以迫使一場審議，讓上學時間晚一小時，因為科學研究顯示多睡一小時比多讀一小時能獲得更好的成績。
而贏得了這個——到 2022 年，根據國際公民素養研究，臺灣十四歲的青少年在公民知識和覺得自己能引導社會方向而非被社會支配的感受方面，現在是世界第一。
