唐鳳

我想，重點是要靠確實投資在所謂「可信賴科技」（trusted tech）上，來贏得信任。所以，我在川普第一任期時，和 Keith J. Krach 共事。也許您聽過當時的一項倡議，叫做……對，所以也許您聽過「乾淨網路」（Clean Network）倡議。因為早在 2014 年，太陽花運動期間，我們協助了街頭上的 50 萬人——線上還有更多人——進行審議，討論我們是否應該允許北京的投資，進入我們的資安、電信、出版等等領域。

而當然，臺灣的人們，不分政黨，都覺得我們其實只想和擁有健全新聞業的供應商往來——實際上，是有吹哨揭弊之類機制的。這樣一來，即使某些廠商想要植入後門等等，他們自己的免疫系統——民主的新聞生態系——也有辦法把它揭發出來，而我們和民主政體的實體做生意，也會覺得比較安全。而我想，Keith 在當時，在川普的第一任期，真的接下了那個想法，並且說服了我們許多民主盟友：與其把所有的雞蛋，都放進 5G 和其他許多依賴關係的同一個籃子裡，不如讓所有民主政體都透明地知道，哪些科技供應商來自可信賴的供應鏈，哪些也許藏著特洛伊木馬。

所以我想，這件事現在正超越 5G 或電信，擴大成所謂的「全球信賴科技」倡議。所以，我主持「全球信賴科技（xGTT）標準」倡議。所以，回到您的問題，我想，這不是關於人與人之間的信任，而是關於一個可信賴的基礎設施，讓任何人都能驗證，它們來自可信賴的供應商。

是的。我想，我學到的主要一課是：不給予信任，就得不到信任。所以，當時的臺灣政府，滿意度只有 9.2%，這主要不是因為他們把哪項特定的政策做錯了，而是因為，他們不夠信任人民。基本上，他們說的是：「相信我們，因為我們最懂。」但真正參與的空間非常少——對年輕人來說尤其如此，但其實跨世代都一樣。所以，對我來說，它傳達的訊息是：如果我們信任街頭上的人們，十人一桌，每一桌審議服貿協議的一個特定面向——比如勞動、環境、通訊、資訊完整性等等——

並且匯集所謂的「罕見共識」——很少被發掘的共同點——人們其實會提出比政策制定者更好的想法。所以，人民其實才是超級智慧——他們是很好的議程設定者。而當時的立法院長王金平，三週之後基本上就說：好，人民的想法比較好，我們就照人民的想法來。所以我想，那對今天的我們是一課，而且更是如此，因為今天的政策制定者，面對的是更嚴峻的挑戰——更快的迭代、資訊疫情、深偽詐騙，你知道，還有 AI 的遞迴改進之類——這一切，都需要一個更好的方向盤。否則，政策制定者手上就只剩下煞車和油門，而那樣是引導不了科技的。

是啊，晶片甚至比珍珠奶茶還多。

這個嘛。我是說，我們一直享有免費的滲透測試——網路攻擊，每天數百萬次，已經好一陣……

是的，而如果算的是嘗試次數，我想現在是每天 300 萬次。我當部長的時候，是每天 200 萬次。所以，是在增加的。所以，擁有這種免費的滲透測試資源，也意味著我們變得非常擅長反脆弱——把每一次攻擊，都當成民主更新的催化劑。所以，這就像臺灣本身：每天，臺灣的某個地方都會有三場地震，因為我們真的被夾在板塊之間。我們是地球上最年輕的板塊島嶼，只有 400 萬歲。但也因為板塊互相推擠，臺灣每年還會長高半公分。所以，這幾乎就像一具地熱引擎。

我們甚至把這一套帶到了德國。我一直在與德國聯邦破壞式創新署（SPRIND）合作，推動臺灣模式的總統盃黑客松。所以，他們現在正把它調整到德國落地。然後，那些比較低垂的果實，他們就能找人非常快速地解決。

我們當然有很多衝突、很多熱能、很多免費的滲透測試。但我們可以轉換那股能量：透過 SPRIND 問的那個問題——「什麼很煩？」（What sucks?）——同時思考什麼行得通。所以，那也是民主更新的引擎：把群眾外包當成議程設定。

SPRIND 和許多部會合作，包括新的聯邦數位與國家現代化部。但主要是 SPRIND，也就是營運「主權科技基金」（Sovereign Tech Fund）的那個單位。

是的，才剛推出。

好，我想，這是一個很好的暫停點。對——所以，如您所見，它是群眾外包的議程設定，然後，企業可以提出解決方案。嗯，我是說，這是一個公開的網站，所以您可以自己去看看。

我 11 歲的時候，在薩爾蘭待了一年。我父親當時在攻讀博士，因為如我所提，他是新聞工作者。1989 年，他人在北京，一直待到 6 月 1 日。所以，他見證了整場學生運動。非常幸運的是，他是 6 月 1 日回到家，而不是 6 月 4 日。

薩爾蘭大學。啊，不過他的論文，是訪談那些流亡到歐洲的人。

正是。歷史的震央。

喔，真好。那他們現在的感受如何？

是的，我出生在戒嚴時期。臺灣當時已經戒嚴了將近 40 年。沒有空間可以組建新的政黨、創辦新的報紙等等。但後來，我 6 歲的時候，戒嚴開始解除；而我 15 歲的時候，我們終於第一次投票選出自己的總統。所以，我還記得那段轉型。但我弟弟，比我小四歲，就真的是出生在民主裡了。所以，即使只差四歲，差別也很大。

戒嚴時期嗎？好。所以，我記得我 4 歲的時候，我的父母——他們都是新聞工作者，不過家裡也有表親、舅舅等等。而他們在審議的是，開放組建新的政黨，究竟是不是一個好主意。我快 5 歲的時候，被診斷出有心臟病。醫師說，我能活到動手術的機率，只有一半一半。我 12 歲時動了手術——所以，在我人生的那七年裡，我每天晚上入睡時，都覺得那像是在擲一枚硬幣。要是擲得不好，我就再也不會醒來了。

是的，所以我現在很好。但在我成長的那些年裡，我的心臟跳動著，但它也非常脆弱。它隨時可能停止。而臺灣的民主，在當時感覺就像那樣。因為，臺灣其實相當獨特：我們並沒有走向那種非常暴力的政府推翻。那是一場相對和平的政權轉移。但當我們正經歷第三波民主化的時候，臺灣周圍的每個地方，都動盪不安。所以，這是非常新的……

正是，而且這也非常少見。在東亞，那非常少見，幾乎是獨一無二的。所以我想，那真的在我身上留下了印記。然後，我 7 歲左右的時候，民主進步黨終於成為合法政黨。我記得，在客廳的飯桌上，我們談論究竟是國民黨比較好，還是民進黨比較好，而他們還問了我——非常有意思。

是的。我想，對內來說，臺灣的韌性強多了。當然，我們仍然有意識形態上的極化。就像我小時候那樣，臺灣仍然有相當一部分人覺得，我們必須「自由於中國」（free from China）；也有另外相當一部分人覺得，我們就是「自由的中國」（free China）。所以，這兩者非常不同。但在過去的十年裡，我們摸索出怎麼找到一種罕見共識，讓雙方現在都覺得，重點是在對抗威權主義的同時，自己不落入威權主義。於是，那就成了雙方可以一起走向的共同點。

一年前，甚至有一場集會，兩邊的旗幟第一次一起飄揚——臺獨的旗幟，和中華民國的國旗。這在我的童年裡，從來沒有發生過。所以，對內來說，我會說，和 1980 年代或 1990 年代相比，臺灣在民主韌性上，處於好得多的位置。不過，放眼世界，我們看到許多民主政體因為極化而節節倒退，像是 PPM 非常高。如果你上社群媒體，有時你會看到「每分鐘極化程度」（polarisation per minute）飆到天上去。所以，我有點擔心其他的民主政體，因為沒有任何民主是孤島，連臺灣也不例外。對，所以，即使我們把前一波倒退去極化了，我們也需要新的一波——公民的浪潮，而不只是先前那波民主化的浪潮。

正是如此。

是的，我們成功地為外國的大型科技公司，建立了這種「社會授權」（social licence to operate）。舉例來說，我在這裡的講台上也談過這件事：兩年前——感謝參與「對齊大會」（Alignment Assembly）的人們——我們發送了 20 萬則簡訊給臺灣各地的民眾，詢問對於社群媒體上的深偽詐騙，該怎麼辦。推薦演算法其實會獎勵詐騙廣告，因為它們付的錢比較多、點擊率比較高，對吧？所以，人們損失了數以百萬計的錢。

但後來，臺灣的人們團結起來，透過這場審議式民調，建立了「連帶責任」這個新的想法。所以，如果平台明知是詐騙——不管是有人告訴他們，還是他們自己知道——卻仍然主動投放，而民眾損失了 700 萬，他們就要為這 700 萬負連帶責任。而如果外國公司無視我們的連帶責任規則，它每無視我們一天，我們就可以把它的連線降速百分之一。所以，這是非常好的執行機制。是的，所以在整個去年，冒名詐騙等等已經下降了超過 94%。那麼，為什麼你們在歐洲不能這樣做呢？我不知道，也許你們應該——日本現在正在採用這套做法。

不會，因為我們根本不看內容，對吧？就只是連帶責任而已。

這個嘛，我是說，我和許多歐洲人共事。你們擁有一些最好的隱私保護。舉例來說——嗯，他是臺灣出身的創業者，Andy Yen，但他人在瑞士。他經營 Proton。所以，Proton Mail、Proton Pass、Proton Meet 等等。Google 做的每一件事，Proton 都有對應的答案，但它是保護隱私的。而在即時通訊方面，當然，Signal 組織的部分營運現在也在歐洲，在法國。而我其實才剛把我的 Bluesky 資料託管，從矽谷搬到芬蘭。

因為出現了一個新的服務，叫做 W。所以，你知道，X 以前叫做 Twitter。所以現在，這個歐洲版的 Bluesky 叫做 W，因為它是 X 前面的一個字母。

是的，沒錯。一盒黏答答的巧克力。對。但重點是，當我從 Bluesky 搬到 W 的時候，我什麼都沒有失去。追蹤我的人，全都還在追蹤我。我加入的社群，也全都還在。他們標註 audreyt.org 的時候，一切運作如常。而這是因為互通性（interoperability）。所以，這就像我從一個 Podcast 播放器換到另一個——比如從 Spotify 換到 Apple Podcasts——我不會失去任何東西，因為那是開放協定。所以，我的重點是，歐洲人非常擅長這種開放協定。我認為，不應該把它和內容監管混為一談——那是完全不同的兩回事。

技術上，你不需要他們的許可。這才是重點。甚至在美國的猶他州，他們現在通過了一部法律，《數位選擇法》（Digital Choice Act），今年七月開始生效。如果你是猶他州居民，想從一個社群網路搬到下一個，猶他州政府保障互通性。對他們來說，這就像號碼可攜：如果你更換電信業者，你保留原來的號碼。所以，為了留住你這個客戶，電信業者必須把你服務得更好。他們不能挾持你。

這個嘛，現在有橋接了，像 Bridgy Fed。所以，我在 Threads 上有很多追蹤者，那是 Meta 仿 X 做的服務。而因為我的 Threads 貼文都在聯邦宇宙（Fediverse）上，你不需要 Threads 帳號。你可以在 Mastodon 之類的地方追蹤我。Threads 和 Bluesky 之間也有橋接，所以你可以跨網路追蹤。它運作得非常順暢。

沒錯。還有，我想最近有一個大型語言模型，是蘇黎世聯邦理工學院（ETH Zurich）和洛桑聯邦理工學院（EPFL）發布的——Apertus。

知道的人還不多。沒錯。

我目前正在試用輝達（Nvidia）的一個新模型——輝達的執行長黃仁勳，是在臺灣出生的。他們剛推出了 Nemotron。所以，我想 Nemotron 是目前為止最好的、開放的美國模型。連製作這個模型的整套配方，都是公開可得的。所以，我想，我們看到亞洲有很多人的做法是，拿一個像 Nemotron 這樣開放的東西。

然後在日本，他們有一個叫 Swallow 的東西，是日語特化的一層。所以，他們拿開放模型重新訓練，讓它甚至貼合日本文化。臺灣也有 TAIDE，而新加坡也有 SEA-LION。所以，我想這不是零和。由臺灣出身的人所經營的美國頂尖公司，仍然可以訓練那些美國的開放模型，但它們不需要資料抽取——像是把資料當成石油。我們不必把我們的資料送到輝達總部——而它的總部，也快要設到臺北了。資料哪裡都不必去。我們只要下載他們的模型，在我們自己的桌機上本地執行。然後，它就變成黃仁勳所說的「個人超級電腦」。

是的。我想，有一個聯盟——大家都希望自己的文化，能被準確地反映在自己的語言模型裡。因為要記得，這些語言模型，建模的是語言。所以，重點不只是那些字詞，還有我們可以怎麼使用那些字詞。語言關乎韻律、關乎文化、關乎用法。所以，就像您剛才說的，即使是同一個民族、說同一種語言，所有的字詞大概都一樣，但你們使用那些字詞的方式，在東德和西德是不一樣的，對吧？所以，我們在臺灣也有很多資料。

所以，都是華文——我們寫正體字，有些人寫簡體字——字是一樣的，但它們有時意思完全相反。像「窩心」在臺灣的意思是，我覺得很溫暖，很開心你在這裡；但一模一樣的詞，在北京的意思卻是，我很煎熬、很鬱悶。所以，要捕捉那種細微的差異，把在一個文化裡訓練出來的語言模型，直接複製到另一個地方的硬體或資料中心，當然是不行的。即使你有資料落地，或某種主權運算，那其實是一種文化滲透，會真正改變你怎麼看待自己的字詞。所以，我想，對我來說，這才是主權的意義。

主權的意義，不只是它跑在國家的基礎設施上，而是每一個人，在我們自己的筆電上、自己的桌機上，都能把模型引導向我們使用語言的方式。所以，這是一種個人的、也是社群的主權。

嗯，我想，對我來說，真正的競賽，不是打造更大的油門，或更大的煞車。而是一個更好的方向盤。當我在我的個人筆電上，執行一個叫 DwarfStar 的本地模型推論引擎時，每次輸入同樣的提示詞，我保證會得到同樣的答案。不像 ChatGPT，感覺像輪盤。每次你輸入一樣的東西，它給你的都不一樣。它是不可引導的，對吧？就像每次你把方向盤往同一邊轉，它有時右轉，有時左轉。而且，因為它在本地是可稽核、可預測的，我還可以跟 DwarfStar 說，在我的脈絡裡，這些才是正確的答案；還有，我說這個詞，不是那個意思。而它一分鐘之內就記住了。

然後，經過這種方向性的引導，它就記住了，於是它變成一個非常貼合我們這段特定關係的東西。所以，我想，對大多數人來說，這種引導的方向，比純粹的運算能力更重要。

好，日常來說，我主要使用本地模型——就是在本地執行的那些，像我提過的 DwarfStar，以及 Gemma 和 Nemotron。是的，所以它們當然不一定是在臺灣訓練的——我也用 TAIDE，但它是在 Google 訓練的 Gemma 上面，微調出來的一層。

嗯，我的 Kami——我的本地 AI，我稱之為「知識工藝管理智慧」（knowledge artefact management intelligence）——我的 Kami 會使用工具，所以它用的一些工具，是 Claude Code、Codex、Antigravity，或者 Grok。但重點是，我不看那些字，因為這些模型全都會假裝是你的朋友，對吧？所以，那就像是合成親密（synthetic intimacy），所以我不想看它們的字。對，所以我有我的 Kami，它讓我自己不會對那些字上癮。而我的 Kami 也不會上癮。所以，我抵擋住了合成親密的引誘。

連 Grammarly 也不用嗎？

正是。上健身房的重點，不在舉起重量。如果只是為了那個重量，你可以派你的機器人去健身房——它會舉起很大的重量。非常了不起。但這樣，你交不到任何朋友，而你的肌肉照樣萎縮。

完全正確。在臺灣，我們為此有過一場很長的對話。我當時是課綱委員會的一員。2016 年，我們開始推動新課綱——它最後在 2019 年上路。2016 年，您如果記得，有另一位臺灣的資訊科學家黃士傑（Aja Huang），與世界圍棋冠軍李世乭對弈。但他只是替他的程式 AlphaGo 落子。而在第 37 手，它讓所有人都大吃一驚。它也真正震撼了臺灣所有的教育工作者。因為我們一向自豪於在 OECD 的 PISA 排名裡，有非常好的 STEM 表現。識讀的分數非常高，在亞洲數一數二之類的。

但這裡的重點是：遵循圍棋的規則，甚至下出有創意的著手——看起來已經是機器人的領域了。所以，如果你把一個孩子訓練成非常擅長競爭：遵循規則、產出成果，也許在他們精熟技能 12 年之後，就被機器人取代了。那樣的話，我們這些教育工作者，就辜負了那個孩子。所以，我們做了很多的反躬自省，像是：就算到了機器人比人類更會遵循規則、產出成果的時代，還有什麼是依然重要的？而結果，有三件事：好奇心、協作，以及公民關懷。

所以，我們把一切徹底改掉了。我們甚至不再談「識讀」，我們談「素養」——你的肌肉、你的想法。所以，學生透過解決社區周遭的實際問題來獲得成績——問題導向學習，也就是 PBL。而這樣一來，就沒有作弊的動機。因為在健身房裡，如果你開始量測你能舉幾公斤，當然每個人都會作弊。而當你的同學作弊，你也不得不作弊。但如果量測的只是，你怎麼交到了新朋友、你的肌肉怎麼成長，那當然就沒有作弊的動機了。

正是。它會讓你變得比較不好奇。

嗯，您看我的手機，有一個很大的不同。您看得到嗎？您看到黑色的背景？沒錯。我的整支手機都是灰階的。對，好。而我的筆電也是——就像，我所有的螢幕都是灰階的。你可以看到一點點顏色的暗示，大概 20%。而原因是，對我來說，您比螢幕更鮮活。如果有這些顏色，你的手機和筆電，就會比真實的人更鮮活，因為它們是發光的，而不是反光的。所以，我的重點是，在臺灣，教室裡我們有一人一台筆電，也有大型的平板，但沒有小螢幕，沒有小小的彩色觸控螢幕，因為這種形態，會把人和其他人隔開。