這只是對行政院來講是新的模式，因為司法院、立法院，逐字稿已經是標準的模式，哪有哪一場立法的不管委員會、大會，有哪一場不做逐字稿，不做的話就會被罵翻了；同樣的道理，除了少年法庭之外，所有紀錄也是逐字，判決也都是公開的，現在甚至還有國民參審、法庭直播的概念出現。
我的意思是，為什麼大家對於司法程序、立法程序這一種衝突調解的過程，還覺得至少我們知道發生什麼事，比較不會黑箱——好比像黨團協商，後來也直播了，我的意思是說，大家靠著這樣公開的技術，來讓民間知道這不是黑箱。
這一方面立法院、司法院都走在我們的前面，所以行政院當然慢慢跟上，但是你不能說公務員不習慣，因為立法院、司法院的公務員都很習慣。
「Join」平台當初並不是公部門想做，所以做的，這個你知道嗎？
是經貿國是會議的結論，那個國是會議也不是政府想開才開的，那個時候是被占領了，如果不開的話，學生不走（笑）。
當然立法院也不是自願被占領的（笑）。我的意思是說，這一整套本來就是公民社會逼著政府做的事，而且中間大家都說打折了，當時本來是要開憲政會議的，然後降格變成經貿國是會議，當時做了一堆決議，我們到現在才慢慢開始落實到很完整的程度。
對，當時是說每一個法規、命令、部會要管考的計畫都要上網，經貿國是會議就已經這樣提了，但是我們是一直到今年5月才做到，所以中間大家都覺得當初其實都講得很清楚了，所以你說有沒有達到預期的目標，我們回到經貿國是會議的多數意見，也就是大家希望有一個常設管道的話，我想我們大概到今年5月為止就可以說是達成了。
但是要理解到經貿國是會議的要求，那個是占領要求一個很小的部分而已，占領的時候是要全面重新制定憲法。
沒有，其實我覺得最大的困難是有沒有耐心，因為這一套其實對大家雖然說是新的，但是在別的院或國家或怎麼樣，其實運行了好一陣子了，對於中華民國行政院來講是新的而已。
所以很大的部分是跟大家說在別的地方已經試過這樣的東西，英國在2012年就準備要這樣做了，然後2013年、2014年都做得很好，事實上我們的專案顧問張芳睿，也就是帶協作會議指導的老師，本來就是在英國內閣辦公室Policy Lab帶協作會議的人，等於是學成歸國，她是臺灣人，但是她本來是在Policy Lab做這樣的事情。或者書漾在哥本哈根學了一些設計的方法，她可以把這一些帶回來說歐洲、北歐或者是瑞士已經做這個很久了，他們並沒有覺得這個有什麼了不起的。
我們這邊的好處是，因為我們引進這一套的時候，我們有資通訊的科技，所以我們的成本比當年那一些國家做的時候已經大幅降低，用紙本作業的時候，成本高也要做，臺灣的好處是你可以說每一個人都有寬頻可以用，寬頻是人權，數位國家很多，但做到的沒幾個，臺灣是少數有做到，這個時候我們就可以說即使是放在「Join」平台上，有些人說偏鄉沒有辦法上網，你可以說我們應該拉光纖過去、放微波或者是把4G基地台架過去，而不是因此說我們還要做紙本的。因為這樣的關係，我覺得滿有優勢的。
在這樣的情況之下，我們主要的困難其實只是讓大家有足夠多的耐心來看到這一套用這一種相對低成本做的時候，攤提下來並不會增加任何人的風險，但是要讓大家知道這個沒有風險，這個就是一段很長的陪伴過程，你要做很多非常低風險的case，讓大家覺得真的還好。
對，偶爾會嚐到甜頭，但是至少都不會翻桌。我們一開始如果就挑抗拒力、社會對立最大的案子，好比像核能相關的、國土相關的案子，那當然就一定爆炸。
但像你剛剛要說的，我們確實有一次協作會議，我們邀了護家盟、伴侶盟的這些朋友們來，但是我們討論一個很小的案子，也就是單身女性是否有人工生殖的權利，像這一種案子裡面，並不是非常大的價值間的矛盾，而是即使不同價值的人，還是可以把它收斂到個案，還是可以談出一些具體的方案來，這個叫做「Overlapping Consensus」，不同的人都可以有一些共識，所以我們一直挑很具體的東西。連署平台有一個好處，上面大概都是一些很具體的東西。
當然，像「把臺灣的時區調整成跟日本、韓國一樣」，這個到底具體、不具體？你要說具體，他是很具體，要說抽象，也可以說很抽象，連這樣的案子我們都可以好好處理，所以可以發現這一套真的還不錯。
對。因為像之前有雷爾運動的朋友，希望我們的外交部跟外星人建交，也就是要蓋耶洛因大使館。
這個是一種……他們現在教義我都會背了，因為他們來提案……你說他們違憲嗎，也沒有違憲（笑），但是外交部很困擾，因為不知道如何跟外星人建交（笑）。
PO反映是不是至少等一千人連署，再來討論一下權責歸屬，不要一出來就要問外交部是不是屬於他的範圍，這真的是對於大家的時間成本都很高，所以我們說真的到了一千人再來討論權責範圍，各個部會都鬆一口氣。
所以我們現在授權給國發會去判斷，如果真的是虛構人物，真的沒有辦法處理的話，就直接寫「我們沒有辦法處理」。像有一位朋友提議「舉行聖杯戰爭，取得無盡魔力，因應我國能源問題」，這種就不會讓他進入連署。
雖然進入連署很好玩，我也覺得很好玩，但是對公共討論不一定很有幫助。
對，比我們早很久。
不同的國家制度不同，內閣制的國家，像英國，就是他們的國會要回應。像美國當然就是白宮或者是他的下屬行政機關來回應，所以這兩個連署平台都比我們早。當初為何五千人？好像是拿這兩個平台佔全國人口數的比例乘以臺灣的人口數。
每一個平台後面都有政治依據，至於有沒有變成像要點這個層次的政策依據，以我的理解，美國好像是有的，但是這個問題還是回來。如果是單一部會可以處理的，通常處理得很好，如果真的需要跨部會在要處理的話，你即使有要點，也沒有辦法保證回覆的品質，只能保證會有回覆而已。
所以，我們品質的部分是放在開放政府聯絡人要點，必須回覆的部分，我想並沒有什麼不一樣，那個是公共政策參與平台的要點，這個也是兩個不同的要點。
開放政府聯絡人的案源，並不限制從連署來，我們最近好幾個案子跟連署是沒有關係的。
本來負擔就已經很大了，因為部長信箱要回、陳情也要回。
簡單來講是，如果不公開回這五千人，這裡面有五百人分別來問你，因為這個都是很常見的問題，並不是不公開回就消失；同樣的道理，民眾不來問你，媒體也會問你，媒體不問、立委也會問你，所以不可能不在這個平台回答，人家就不問了。
但是這個平台的好處是，你回了之後，大家google都很容易找到，找到之後就不用再回答了，也許很花力氣，但是只需要回答一次，回答完之後，這個系統自動用簡訊或者是email交給所有一萬多人，忽然間在email或者是簡訊當中存在這個回答，這個就可以當作第二波的宣傳者，所以這個時候反而時間的耗費會減低。
我們剛剛講到哪？（笑）
或者是解釋問題沒有解決好，也省去重複解釋的時間。
「Join」平台就是公開的，就是這樣子。
……留言板不是公開的。「Join」平台當初的「公開」，很大的目的是如果有五千人都關心同一件事，值得行政機關好好回，因為一回就回了五千人，後面的想法是這樣子；當然連署的這個機制其實是我想要知道更多的意思。
但是很多我想要知道的其實並不一定同意連署人，像提案人提了臺灣的時區要改「加9」，也許有些人是不同意的，其實他們也跑去提另外一個案，也就是時區應該要「加8」，兩邊就在衝數量，也就是各八千人。
從我們的角度來看，我們對兩邊的回應一定是一樣的，所以意思就是說不管是正反或者是反方，都可以獲得相同程度的資訊，然後可以在我們的協作會議裡面，兩邊都有來人，他們到最後都同意其實即使改了，同一個國家當中有兩種貨幣都有，香港還在用港幣，你說這真的很有效嗎？不一定很有效，要付出一定的成本，有別的理由是可以節能減碳、促進觀光，我們真的都調出數據，工研院有試算過之類的，大家都很就事論事回答。
後來發現有一些成本，大概沒有什麼效益，所以同樣的成本我們不如拿去凸顯臺灣的特色去做民主、這一些文化的外交，最後大家都很同意，這個是很成功的case。
我要說的是，從公共行政的角度來看，如果你是一個人來，然後你就專門為他的請願、訴願或電子信箱的話，你往往難以知道事情的全貌，但是到這邊八千人或者是一萬六千人，你在裡面去邀有興趣討論的人時，那個sample是比較大的，所以比較知道事情的全貌，這個是實際上跟請願、部長信箱很大的不同，因為那個大概多少為了個人的利益比較多，或者即使是為了公共利益，你瞭解的是個人的側面。
但是在這個情況下，要號召到幾千人幾乎是為了公共利益，並不是為了個人利益，而這個公共利益又可以看到很多不同的側面，因此我們說除了同意他的留言之外，還有其他的想法，而這個其他的想法是不同意它、理由是什麼？又或者是同意它的精神，但是不認為是用這個方法解決，他可以不同的方法，所有這一些都是讓部會一起去參考。
而部會參考並不是每一個字都需要看，而是看那一些網友彼此投票之後的票數比較高的，所以無形之中也是幫承辦人節省時間，因為網友已經幫他篩選出最適合看的一些論點，為什麼這一些論點的得票比較高甚至比較有說服力嗎？這個時候承辦人可以看到這一件事裡面有哪一些民間覺得有說服力的論點，他對這個都回應了，這個就是比較完整的回應。
如果以前是分別來陳情或者是分別寫部長信箱的話，這一些論點都不在他的腦裡，他還要研究，這個時候研究的成本反而比較高。
現在好像一定要有手機。
對，但是你要申請五千支手機號碼，那是很困難的。
灌票是可能的，但是成本真的很高，你要申請到五千個門號並不是很容易的事情，技術上這真的很難，說真的。雖然會有一些動員，但是本來動員是公共利益的一部分，能夠動員到一部分，那個是他的本領，而且這也表示有一定程度的公共利益，不然為何會被動員？
所以技術上需要透過簡訊認證之後，也就是從這一版之後，我們比較不擔心同一個人有五千支手機，如果真的要付出這個成本，如果做了很多別的方式比較便宜，有就是買頭版廣告都可以，也就是比五千支手機還要容易。
反過來講，如果在這一個平台上比較用實名才能連署的話，我們碰到好比像公務人員想要以小時為單位來計價，並不是以半天來請假，也許公務員不敢來連署，因為他們不想被當成是破壞公務倫理。
所以當你的提案人跟審這個案的政府機關權力不對等的時候，匿名是一個保障，因為如果你要實名的話，只要看前十個連署人把考績打乙或者是丙就好了，所以我覺得匿名制還是有必要的。
但是這個匿名並不是無限制的匿名，還是最後還原到你的手機，其實大家看到手機簡訊爭議之後也知道這並不是真正的匿名，因為你辦手機門號的時候，其實你是有出示過身分證件，按照個資法，我們是不能這樣調取，但是我們心理也知道這個門號其實還是某個人的名下，只不過我們在公開討論時、協作會議時，在長官批的時候，也沒有這個權利去請電信商問說這個當時是誰，他問了，電信商也不會回他：「這是個資法。」
但是反過來講，他也會知道也不能真的是寫一些完全犯罪的東西，如果他是犯罪的話，這個時候個資法有包含犯罪偵查，這個時候還是會回到他的身上，所以還是會有一些不能做犯罪的言論，但是這個時候對於想要匿名去爭取權益的人來講，有時並不是想要犯罪，只是想要說這個事情不符合公共利益，所以這個時候我覺得是比較好的平衡。
當然。所以我們說逐字稿是最不暴力的，因為在逐字稿的時候，你可以用化名跟代號，這我們都是同意的。
這就是為什麼我們直播是大家都同意、大家都想要，只要有一個人不同意、我們就不直播。
其實最簡單來講，就是他的回應需要講人話。我們現在發現太過於制式的官話回應，民眾的反映不好，真的是這樣。
