所以他們也會有一些負擔，我們甚至有一次開過新聞協作課，也就是教大家怎麼講人話，這也是為什麼PO團隊裡面有做過公關或者是新聞聯絡人很重要，因為他可以教導比較偏資訊或者是偏綜規的朋友講人話，讓大家聽得比較懂。
不管做簡報的技術、綜合回應或者是懶人包的技術，大概就是講人話、白話的技術。
最近司法院也在弄，跟法務部有一個系統，每一次法官在寫判決的時候，只要出現「要難非謂其不得不」、「失所附麗」，比較不知道這個是在做什麼的這一些字時，這一些編輯器會自動跳出來白話的翻譯，就可以去選白話的。
因為公文當然跟程式碼一樣，如果來往是公務員就有一些縮寫，但是這一些縮寫民間真的看不懂，因為這樣的關係，所以我們公務員內部就是會用這一種縮寫，但是在公共政策參與平台用的時候不是很合適。
事實上，嚴格來講，即使你在部長信箱或者是立委質詢，也不是很適合這樣子做，所以大家要慢慢能夠用白話文溝通的訓練，這個白話文剛剛講了，包含了圖片、文字、影像及各種媒材，這種通訊傳播的部分是有一定的成本，就算沒有「Join」平台，這個也是要學的，不太可能是跟民眾溝通全部都用公文用語。
對。
國發會要繼續編預算。這個平台花的錢，真的大部分不是花在機器或設備上，大部分的錢是花在教育訓練上。
因為每一次有一個地方政府要導入時，你就要去教會他們有這一套系統。
像監察院、審計部增加的時候，我們也要溝通審計部對這個的用法跟行政院有沒有什麼不同？所有這一些都要開工作坊、訓練課程做這一種事，這個都是花時間，也就是最貴的東西。
但是這個錢是省不下來的，如果沒有完全的訓練或引導就要他們去上機，民間就是一片罵聲，因為他就是用公文用語在回應，然後題目就亂寫，所以我覺得訓練及引導的工作，還是必須要不斷持續做，因為會有不斷、新的計畫或地方縣市加入。
同一個機關的PO如果沒有深入到三、四級機關的話，PO也會需要資源去教三、四級的使用，所以慢慢都會滲入大家的公務程序裡面，但是過程中就是要不斷編預算跟做教育訓練。
是。以前「Join」平台解釋問題還比解決問題多的時候，確實民間對於這一個東西的存廢是有一些討論，你就是蒐集一堆解釋問題，但是沒有解決問題。
但是隨著一些比較好、比較大的案子，真的透過這個平台解決之後，現在民間說要廢掉的時候是沒有了，大概是說正向的關係，因為這樣的關係，在立法院也比較容易要到。
對，有成果出來，在立法院要保留這個預算或者是要多編這一邊的預算，立委目前看起來是相當支持的；在之前比較沒有成果的時候，這方面大家是比較擔心的。
我想各地方政府運用的方式是不同的，但是有用總比沒有用好，所以我們接下來當然是希望目前加盟的五個地方政府之外，我們還有十幾個，然後會慢慢都加盟進來。
我知道國發會那邊希望參與式預算也跟著系統加以介接，但是目前沒有具體的例子，我想更多公民參與的模式裡面，這個平台至少當一個紀錄保持者的角色，讓大家知道發生過哪一些事，我想這個是非常重要的。
但是，這個平台本身我想並不是去到這個地方縣市等等，而是當需要的時候，由這個平台幫你去規劃、滿足，滿足之後這個模組出現了，而別人等於是直接去使用，但是還是一個需求反映的態度，並不是由這一個平台去要求各地方政府去做什麼，這個大概不需要。
對。其實像「來監督」才剛各部會單獨的計畫上線，但是本來很怕覺得一定會有很多人來亂，但是就沒有，就好好的，所以我說自己有一點怕，但是現在隨著傳教可能有一點效果，所以現在我們會慢慢看到有一些機關，像原民會或者是其他的，本來是想不出有什麼東西可以討論，但實際去看，好比像原住民族轉型正義的過程、知情同意權的行使，其實有很多是可以有這個精神，或用這個平台來討論，或至少用這個平台來保持討論的紀錄。
所以，我想他們會越來越發現在現有行政流程裡面，我們按照行政程序法走，這個平台就會是他的資源，但是不知道這個平台跟行政程序法是分開的。《行政程序法》新版的修法已經送出去了，特別把行政程序的公聽會特別加上有一些線上的成分，所以是拿那個跟「Join」平台對齊。
是。
他們就是參與，當工作人員，就是來幫有案子的PO，因為有一些部會在提案時，真的可能一下子就不會想到他，好比像原子能委員會或者是以前的蒙藏會，大概很難想像會有「蒙藏同胞」來這邊提案；何況現在沒有蒙藏會了。
我想這個過程中，其實你看一個部會的三、四級數量大概就可以知道多popular了。
三、四級機關多的部會，表示跟民生有各種相關之處，如果連一個三、四級機關都沒有的，就表示那個部會本來是支援的角色，好比像人事行政總處或者是公平會，並不是完全沒有案子，但是可能是協辦或者是第二主辦的角色，本來就是這樣，不可能齊頭式平等。
有的部會已經這樣做了，以我所知農委會已經這樣做了，而且有明文的要點（ https://law.coa.gov.tw/GLRSnewsout/LawContent.aspx?id=GL000935 ）。
財政部也開始這樣做了，衛福部好像也有這樣做。還有幾個，大的這些都慢慢開始了。
對，而且是聯絡人要點裡面寫的，也就是逐級下去。我們的目的是讓所有的業務機關，都有能力直接去面對民眾各方利益關係人的訴求，這才是真正的目的。
我們要從這一些簡任的PO朋友們來做，是因為以前業務機關會說「我們想做，但本部的長官不讓我們這樣做」，所以我們先動這一層，這一層動了，其實三、四級機關就比較容易。
謝謝。
當時是想要普及比特幣的觀念，當時才2010年，其實當時比特幣一點都不紅，1元比特幣不到4,000台幣的時候，所以蘋果那時也跟我說帳務系統沒辦法用比特幣計價。我跟牛津大學也是這樣說，我在網路上也都公開這樣說，所以有一些公司是1元比特幣3,000台幣的時候跟我簽約，有的時候6,600元簽的約，有的時候是1萬2,000元的時候簽的約。
當然往後我入閣就沒有了，其實沒有人真的用比特幣付我錢，因為他們說帳務系統都沒有處理比特幣，但是我光是這樣講就是在普及比特幣的概念，這個是比較重要的。當然到監察院，我入閣要申報財產的時候，這個很麻煩，我就要特別寫我其實沒有比特幣，不然大家以為我在洗錢，但其實沒有。那就是普及的概念。
其實神童是別人講的，到了青少年14、15歲就沒有人在講，因為不是兒童了。
所以你說有小時候一些不舒服，也許有，好比現在把你放到6歲小孩身體裡，讓你跟一大堆小孩互動，你也會不舒服，但是等到你14、15歲就沒有問題了，因為大家社會化比較成熟了，所以這個是隨著時間，自然會變好，這個是佛系的概念。大概先這樣。
我通常翻成安那其，那就是誰也不給誰下命令，也就是各位坐在這邊，誰講什麼話，都不是別人命令你，大家講的，聊天也不會做成什麼裁示，也不會我說什麼，你們就聽，絕對不會，但是大家透過這一種對話，還是可以達到一些共識，達到共識之後就可以各自做各自的，這個就叫做「共識的形成」即「粗略的共識」。
用這一種方法做治理，而不是好像用一定下命令，如果不聽的話要開除或者是懲罰，胡蘿蔔棒子是另外一套威權的，傳統想到政府是威權的東西，我們解嚴之後慢慢從誠信來取代，法律是比較階層、威權式的，這個叫做「轉型正義」。
安那其的意思是誰給不能給誰下命令，大家都是自願結合，大家達到各自的共識，翻「無政府」像特別挑著政府，在私人公司或者是NGO裡面是有家父長式的結構，安那其是希望代替所有這一些結構，並不是政府裡面的結構。
「保守」的意思是有一些東西值得去保持，有一些安那其的做法是放炸彈或者是做一些很暴力的行為，在這一個過程中，他們的做法就不是說服或者是慢慢影響已經有的人去用這一套平等的方法做，而是不平等的人就消滅掉，傳統無政府主義者會做這一種事，我對那個沒有興趣，我是完全非暴力的方法慢慢保持一些網路上的核心價值，但是是自願的人慢慢來加入，並不是不答應就消滅的事。
就是從使用者的需求出發，以前是從部會的需求出發，以前臨櫃要到四個櫃台，網站是要上四個網站，其實你跑四個櫃台，因為有時合署辦公，反而你還可以認識一些人，但是你上四個網站key一樣的資料，其實心理只有不舒服而已，有時反而時間節省了，但是感覺上並沒有比較好。
舉一個很好的例子，像報稅的時候，去年有一些Mac或者是Linux或者是平板的，他們要到七個網站做加起來40分鐘的操作，才可以報稅，每一個點都覺得我才花你5分鐘、10分鐘，好像還好，但這是本位主義，就是點太多了，使用者自己也不知道下一步是什麼，所以財政部也覺得很委屈，因為他們寫了一個長達30頁的說明書，如果沒有按照這個做，難道是他們的錯嗎？事實上不應該有30頁的說明書，應該從使用者的角度來看，體驗是一個，應該是一致的，我們叫做「前台一致」，也就是面對使用者的資訊服務或者是任何服務，應該是一個點而已，後面當然牽涉到五、六個部會的資料庫，那是他們自己去整合，並不是逼著使用者一個個看，像今年Mac的報稅軟體重寫，讓使用者當初罵得最兇、吵得最兇的朋友一起進廚房，看體驗怎麼樣，我們盤點之後就寫過一次。
所得稅財政部有一點嚐到甜頭，從去年開始重新規劃，只要是稅的系統都會用類似的方法改造，工商登記或者是社福方面的一些服務，慢慢都會運用這樣的方式，我們叫做「政府數位服務原則」（GDSP），可能健保卡都可以跑到載具裡面，把經驗整理出來，讓各個部會先瞭解到先內部整合，並不是分別推出來。
沒錯，在以前如果跟戶政事務所或一線公務員講「便民」，他們想到的「便民」是讓他們加班，也就是犧牲公務人員的時間來便民，但是我們現在發現用資訊系統串接好之後，不只便民、也變公務員，這樣的系統比較容易被採納，只要公務員變成代辦，用人去跑這個流程，公務員加班得很嚴重，但是我們推出這個系統，也就是在GDSP，我們要同時訪查外部跟內部的使用者，就是要這兩個都感到方便，我們才會推出。
以前有一些首長要做政績，但是犧牲他的公務員，或者是公務員招標採購容易，但是犧牲人民的經驗，這兩邊都不好，我們就是要兼顧。
我們的逐字稿都在網路上，他事後閱覽也是可以的。
大家編輯十天之後都會放在網路上。
各位，只要出現在這裡都有編輯。
有錄影。
因為你上載的話，就可以直接看。
錄影都是場地方錄，我們紀錄是在我們這邊自己的辦公室，我們就會做紀錄，但是到各位的場次，任何紀錄原則是由場地方負責。
是法國那一套或者是車網那一套還是？
很棒。
謝謝，介紹非常詳盡，聽起來這個是上一場演講的延伸。
