好的，感謝。（笑）
我們回到流程第22頁，如果35分鐘討論兩案的話應該可以討論到滿細，就看大家對於流程有沒有最後要改變或者是確認的部分？如果都沒有的話，是不是看今天有沒有別的臨時動議？
沒有的話，我們竟然提早15分鐘結束這一次的會前會，謝謝大家。
非常謝謝大家的討論，不用特別拍手。
我上午也有透過直播看，這整個討論我學到非常多事情，首先因為有連署，我才辦了手機歸戶的電子發票，我本來事實上不知道可以歸戶到手機上。
另外，因為我們現在整個行政院都在試著讓行動生活的每一個部分，其實民間、消費者、商家也好，在臺灣不可能政府硬要推什麼，大家就去動，一定是要這一件事比本來好用才會做。
所以，怎麼樣自己的法規不要弄到好像擋住大家的路，要能用相對好用的方法去做，我們去鬆綁、調適法規，這是非常重要的，這個也是朱律師最近在「vTaiwan」社群幫助我們做的事。不管是資料整合的事，或是最近有鬆綁一個法規，像感應式的付款一定要在4公分的距離才能核准，但是現在距離10公分的感應機台也允許上市了，所以指環就比較容易使用，以前是要整個手貼上去之類的。
大家在這樣的過程中，覺得在過程當中，覺得行動的方式做比較好用，這個習慣要慢慢改變，這是要所有各位利益關係人一起來做。政府做的事是不要擋大家的路，這個是一件事。
另外一個，今天環保署也分享了很多我本來不知道的資訊，有關於紙類的資訊，我想連署1萬1,000位的朋友裡面，知道這麼詳細的，可能也不到1,000位。透過連署綜合回應的方式，用無紙化的方法送到這1,000位朋友的信箱或手機裡面，讓大家知道目前實際的狀況，這也是很重要的。
還有哪一些如果是需要可行性研究的話，甚至研究做完之後再回來，再告訴所有連署的朋友，我覺得這個對社會溝通都非常有幫助。
其他各分組的結論，我都會在下個禮拜一讓院長、其他政委知道討論的結果，各個部會有承諾也可以研擬的部分，只要一有結果，我們會請這一案的PO們蒐集起來，一樣在「Join」平台回應給大家。
非常感謝大家的貢獻，謝謝。
你的論文研究期間到什麼時候？
這很好，因為我們這一整套制度不斷在演變，所以如果你要花兩年做的話，兩年前跟兩年後的狀況會完全不一樣。
要在你的研究題目變成全新風貌之前完成？（笑）
是很多人做這個題目，但因為你後來有多一封信來解釋，主要是希望還是從比較大的政策結構去做。
很多人是做比較量化的，就是參與是做什麼、有什麼期待之類的，比較從民眾那一端出發。
那就開始吧！
我們是一個on call的角色，就是誰需要什麼協助，我們就提供什麼協助，如果部會自己說自己搞得定，也沒有跨部會的成分，那就是部會自己按照要點裡面很明確的方式去處理。
但是我們知道「Join」平台從有「提點子」開始，就一直被外面叫做……簡單來講如果是「單一部會」的，常常可以得到具體的回答，如果是跨部會的，只能解釋問題、不能解決問題，常常會被叫做「官話」或「摸頭」。但對行政體系來講，確實如果你現在是部長信箱的收件人，有人來寫陳情或者是詢問，問的是別的部的事情，說真的，你也沒有什麼別的選擇。
對，就是說「不好意思，這不是我們的權責，以下我們就權責來回答」，但是對人民來講，政府是一體的，所以這個回答對他來講並不是說「這樣我知道了，我要去找環保署」，而是政府就是在答官腔，並不會因為這樣就跑去環保署的信箱，大部分的體驗是為了社會的公共利益，並不是自己很大的私人利益，如果是的話，會走陳情、訴願、行政訴訟那一條路。
在公共政策「提點子」大部分想到一個滿好的主意，所以社會會因此變得更好，並沒有說中間要轉了四、五手之後還要持之以恆，通常如果第一次的綜合回應，部會跟他說「對不起，這並不是我們的權責」，他就會很洩氣就不玩了。所以在我上任的時候，單一部會的話很具體，一跨部會就什麼都沒有講的狀況。
我們進來之後，我們做的事情是，碰到跨部會，其實承辦也想要好好處理，但是沒有政治能力去調動別的部會時，這個時候我們可以當on call我們，然後我們幫忙他去幫忙call別的部會，過程中他覺得這個民眾不知道要如何聯絡比較好、修辭比較好，或者是民眾要的跟機關要的，同一個字好像意思不一樣等等這一種難以對焦的情況，需要主持上的幫助，我們也會幫助。
但是如果部會自己搞得定的話，PDIS就會退到第二線或者是第三線，主要就是幫忙看這半年、一年來的狀況，看這一季或者是一年來的討論。
協作會議，簡單來講，是一次把各個不同的利益關係人，放在同一個場合裡面討論。
在以前公共政策形成的時候，常常都是個別談、單獨談，所以每一個利益關係人看到的都是政府，很少看到是彼此，看到彼此的時候其實是公聽會的時候，公聽會就是大家輪流各發言3分鐘，你也沒有什麼真正實質彼此更瞭解的機會。
協作會議確實是我們提出來的一種形式，現在是寫在「開放政府聯絡人要點」中，說運用那樣的新形式，可以更加對焦，並不是急著提出解決方法，而是先讓大家腦裡不確定的東西先確定起來。
像今天上午才剛有一場協作會議，是由一萬一千人連署，他們去一些大賣場印電子發票的感熱紙，後面印了很多優惠券，他們覺得感熱紙沒有辦法回收，可能有污染、不環保，印那麼多的優惠券，可能不是很好的選擇，所以就連署希望財政部能夠告訴大家說電子發票只能印發票明細，不能印優惠券，大概是這樣的訴求。
但是這裡面一萬一千位朋友有一些很基礎的事實，都是我們協作會議時才慢慢發現的，舉例來講，感熱紙其實是可以回收的，感熱紙回收跟彩色印刷那一些紙一樣，其實回收的時候，只能去做工業用紙，不能做一般用紙，叫做「下紙」，可是還是可以回收。所以，如果你覺得感熱紙不好，其實你印得漂漂亮亮彩色印刷也一樣不好，感熱紙並沒有比較不好。
另外一個，其實優惠券有人拿不到是會抗議的，也是有人要優惠券，所以根本的問題是怎麼樣存到他的手機裡，或者是怎麼樣電子化，而不是硬要他印或不印之類的，但是如果造紙上不是有大賣場的朋友們，如果不是有研究消費者保護，應記載、不得記載事項專家等等各方利益關係人都在同一個房間裡，我們沒有那麼快對齊這一些事實，所以協作會議的目的是，要把利益關係人拉在同一個房間裡。
事實上並不是PDIS才可以辦協作會議，我們現在一大半的協作會議都是部會自己辦，但是當部會在辦的時候，他邀一些人，像行政院政委比較邀得到就邀，或者是在直播或者是紀錄方面有一些技術人員，這個部分部會比較缺乏，我們可以幫忙帶跟訓練，簡單來講，他們缺什麼、我們補充什麼。
那個是行政院已經核定的制度，是有一個要點的。簡單來講，我們希望每一個部會每一次在做這一種公開討論時，儘量在政策形成前期，就是說部會還不知道要怎麼做的時候就先討論，而不是等到已經決定要怎麼做來說服，因為說服的話，大家感覺很不好，但是如果還不知道怎麼做，你問他有什麼疑慮，他都很樂意告訴你，但是如果到最後是要說服時，也就是你已經端出一個方案了，前面都沒有問大家有什麼疑慮，是不會花力氣跟你說有什麼疑慮就去抗議了，所以如果在一開始說還沒有方案，大家有什麼想法，對這些想法有什麼疑慮，大家要一起來討論，我沒有預設立場的時候，大家就比較願意來討論。
所以，PO的目的是希望在這樣的時候，其實在部會裡面本來就有國會聯絡人是在這種時候跟立委問說我們部裡面有這樣的方向，還不知道怎麼做、問立委有什麼看法。或者媒體聯絡人會跟大媒體、主流媒體的總編輯，或者是跑政治線的記者去講一下最近有沒有什麼想法，所以開放政府聯絡人同樣也會跟這一案不特定利益關係人去做國會聯絡人跟立委或媒體聯絡人跟媒體做的事情，這個是對外的。
在以前每一案都是不同的承辦人，那個承辦人就要自己去做，這樣的經驗其實是比較難累積，所以PO就累積到同一群人身上，這一群人隨著每一案就越來越會溝通，所以這一群人也有往業務單位溝通，也有跨部會，像再call各部會溝通，所以是平行、有對內及對外的能力，這樣的能力慢慢累積到各部會。
我們希望PO是以常任文官為主。
同樣的職等，有些你知道也是政治任命，像一個專委是透過機要任命進來的，但是同樣一個專委也可以是事務官升上來的，但問題是如果我們把能力累積在這樣的機要任命進來的專委上，他老闆一走，他就走了，就會是下一個專委進來，也沒有累積。
對，但是我們如果累積在常任文官升上來的專委，即使之後升到了主秘，這個能力事實上還是非常有用、事實上更有用，所以我們的目的是，把這一些簡任的專業文官，他們可能才剛升簡任，可能已經簡任幾年了。在一般公共行政的理論上，都是說這一群人是最保守的一群人，因為他們就是支撐著公務體系，一般來講要他們直接去面對人民，這個是最不可能的。
基層的承辦面對人民沒有錯，你去戶政事務所辦事，最高層的不管是常次、政次跟部長也是要面對人民，但是我剛剛講的這一層離人民是最遠的，因為剛好是在這兩層的中間，如果這一層的人一想到要跟人民溝通就退卻，其實不管上面的政務官或者是基層的人有任何想要跟實際利益關係人溝通很容易在這一層就被擋住了，因為會覺得風險太大，或者是不要那麼早問，有定案、部長批下來再溝通。
其實不層次是很願意先溝通的，或者是基層的承辦人員說你不溝通也會出事，但常常到這一層的時候他們就會覺得再往後一點，常常是這樣。原因並不是因為他們個性保守，而是在這一層的目的本來就是要維持公務體系行政的穩定，所以我如果能夠讓這一層累積一些知識跟能力，告訴他們說只要用特定的方法，你的風險反而是降低、不是提高的。
你的個人也會有credit，像這一次Mac重新設計報稅系統，所有相關的事務官覺得很有面子，因為在Mac報稅真的一片稱讚、媒體也一片稱讚，這個時候比單純國會聯絡人說服立委，或者是媒體聯絡人去說服媒體，那個成就感更高，因為真的造成一些改變，並不是真的講一套很漂亮的話。
所以，我們要談內部的原因是成就感，一方面外部的原因是降低風險，這兩個方式去讓他願意開始跟人民對話，所以當時為何挑這一層的原因是，如果這一層不動的話，你動上下層是沒有用的。
是。
你要講一般的還是我的？
嚴格來講，一個政委的辦公室應該只有兩個人，就是政委跟機要；有的政委有兩個機要，所以最多是三個人。
但是我們辦公室有五十五個人。
所以我們真的不能當作常態的政委辦公室來看（笑）。
為什麼會把PDIS跟政委辦公室是當作兩個不同的概念？那是因為凡是加盟PDIS的，像一開始加盟的幾個人。比如：葉寧原本是NCC法律事務處處長，他是借調來這邊，但是NCC還是付他薪水，他是全職在NCC，來我這邊考績都自己打，我也不決定他的考績，所以他跟我算是同盟關係，不是上下屬的關係。
簡德源當時從蒙藏會過來，當然現在沒有蒙藏會，他現在是文化部蒙藏中心副主任之類的，他還是在PDIS。
賴致翔從財政部過來，下個禮拜會有一位從外交部過來。之前有農委會的朋友，現在還有內政部的朋友。
我當時跟秘書長的一個說法是，我們儘量不會從同一個部會調超過一個人，即使是這樣，理論上還是有三十幾個人可以用（笑）。所以就像每個部會都有PO一樣，每個部會只要認同開放政府這一套，就可以借調到政委辦公室，然後由他本來的部會付他薪水，所以我們是一個虛擬的team。
