政府資訊公開法的原則，是擬稿階段的事情，公務員沒有辦法跟外面講，因此抗議一直都是失焦的。「Join」的協作會議也好，我召集的每一場會議都公開之後，還有社創巡迴、Office hour也好，養成一個習慣就是擬稿階段就公開。還是會抗議、會公投，但這樣子動員起來的能量，就是放在一個跟公部門是同一個版本的情況。
這時公務員的壓力比較小，因為也沒有人需要去回答前前任版本的事，當時他根本沒有進來，所以怎麼會知道？很多同仁根本就不想defend舊版，都已經在做新版了。
因為之前政府資訊公開法說不公開為原則，因此要說服每一個長官才能公開。現在是倒過來，我當時進行政院的條件是我看到的都要可以公開，所以只要來我開的會議，也就是公開為原則，你如果覺得有一些像剛剛討論個人跟公共性無關的都可以拿掉，但是還是以公開為原則，這個時候公務員的壓力其實是減輕的。
我覺得這個是減輕壓力用，但是後來發現，像你剛剛提到五、六千人要上街的時候，如果他們發現公務員已經在研擬一個有解決他們問題的方式，而且這個公務員有名有姓在逐字稿裡面，其實是會取得榮譽感，也就是真的幫他們解決了他們的問題。以前都是政務官來收割，就是credit不會到公務員身上。
對。
也就是「對公益有必要者得公開之」。我進行政院的勞雇協商條件，就是我看到的一切都對公益有必要，我也不用再請示任何人，只要讓唐鳳看到的，就是對公益有必要，有一點像調查報導記者的感覺，也就是幫大家來理解院本部的運作。
因為大家都已經知道這一件事，我們發開會通知的時候，上面都會寫，因此我支持的會議就會有兩份紀錄，一個是本來簽呈的那一種紀錄，一份就是逐字稿，但是正式紀錄這邊會有一個網址連到逐字稿。
我也很誠實地說，這個會造成他們時間上的負擔，他們要在十個工作天之內又把字看一次，先看過然後再改回來，因為常常來開會的是簡任官，回去都是跟委任、薦任的同仁去執行，但是經過簡任官轉一手以後，因為過去的會議結論通常只有五行，所以常常會腦補，到第一線同仁的時候，他們會無所適從，因為他們不知道這五至十行哪裡來的。前面其實明明討論了四個小時，但是只有最後的那一點文字。
可能四個小時有討論過各種例外狀況、權宜之計，這只是目前的情況這樣，討論過去、之後的情況各會怎麼樣，但會議紀錄都不寫這些。
因此我們的委任、薦任就要腦補，因為第一線面對民眾的是他們，他們不可能什麼都打電話回來問政委，他們就要想辦法腦補，如果補錯就很慘，不然就是要補一些沒有資訊量的東西上去，那就是官話，這樣民間就更不信任他。
但是現在有逐字稿，所以他可以把逐字稿分享給民眾。即使不是分享給民眾，也知道來龍去脈，因此可以以他的專業來做出一套論述，說不定比我們都更適合跟利益關係人講，這個是整個脈絡都有好處的。
這個雖然常常造成簡任同仁時間上的負擔，但是我也接到很多感謝函。像監察院審計部同仁，也就是最基層的，寫PTT的站內信來說特別感謝有逐字稿，不然根本不知道行政院怎麼推動某個方案，現在一看就知道原來全部的脈絡都有，就知道怎麼做。
這個很困難。
在做電子連署，也就是美國、英國的人口比例是百分比，就是那個百分比乘以臺灣的人口，沒有什麼道理。
嗯。其實就算是一個人，也要給一個交代，只是一個人的問題是很難邀各方利益關係人來。邀請函對五千人撒出去，至少有三、四方的利害關係人會來，這個是快速聯繫到比較多方利益關係人的管道。
即使一個人是來陳情、office hour，我們都處理，其實從那時候到蒐集的時間就很長，常常要一、兩個月以上，才能透過滾動式訪談、社群媒體，以及Join的「眾開講」功能，來接觸到利益關係人。
在這方面，用連署名單作為起始點，確實是比較容易讓整個社會都聽過、看到。
我們早期的PO，大家都一直提要增加門檻。
對。這個是說不通的，全民都來用的話，案量會再加倍，因為我們現在是500萬人，難道那時候就要變成2萬人才成案嗎？這樣邏輯說不通的。
正確的做法，像我們接下來要跟文官學院合作，薦任升簡任的培訓，要加入協作會議的訓練，至少讓他們有PO這樣的能力，就不用部本部的PO一直盯著他做，也可以在他的權限當中做到，我覺得這個才是正辦。
目前就是在過渡、轉銜的階段，各方雖不滿意，但是沒有人會這樣的關係而想不開，這個就是所謂的「consent」。（笑）
因為「Join」平台上跨部會的連署議題，在我入閣時，是在各部會裡面大家避之唯恐不及的東西。這個造成非常大的負擔，回應的品質非常不好，只要一跨部會就只能解釋問題，而沒有辦法解決問題。公務員覺得非常挫折，都五千人關注了，因為政府一體、不能打彼此部會的臉，因此都寫得不痛不癢，媒體就罵，罵了之後公務員很不甘心，是一個很糟的循環。
我們進來之後，就讓解釋問題朝解決問題的方式去走，特別是在跨部會的時候，就像上學一樣，需要有一、兩年的時間才可以有主持技術，人沒有辦法一下子變多，就是這樣。
如果我們願意開外掛，然後說全部都委外，這樣子瞬間就可以變出大量的人來。但是這樣子的問題是，就像當年在「vTaiwan」處理Uber案的時候，公務員都沒有進來，這樣未來次長、部長叫他們做的時候，就更不會做，因為都開外掛。
第二，當時所有這一些信任跟累積都沒有進到公務體系，間接導致利益關係人對公務體系更不信任。一次的討論品質好之後，就會被說為何之後的討論品質更壞？因為沒有讓公務員去做。
我從2014年底就開始幫他們了，我在公務人員訓練中心、文官學院、電子治理研究中心，應該有接觸到上千名的公務員。
尤其當時蔡玉玲前政委把所有的十二職等的同仁都調過來，一共三百人上課，所以說當時所有十二職等的人都認識我。
他們底下簡任層級的，可能十之一二都有聽過我的課，因為那個是數位教程，網路上還有小抄，也就是至少有點過數位學習課程。（此處指的是「開源協作，改造社會 - vTaiwan 虛擬世界研習會」）
當然在今年因為大家連署的關係，數位學習課程的「強制時數」取消掉了，但是在此之前是一定要點。
對，數位學習。
好處是大家知道我會願意在毛治國老師、張善政老師、林全老師、賴清德老師的時代，都做一樣的事，表示我的政治立場跟事務官比較接近。
這個對事務官很重要。他們都見過很多來收割的政務官，很多也不是故意的，但確實不清楚事務體系如何運作。
沒關係。我家裡的長輩都是軍公教，所以其實很瞭解他們的思考方法。
我記得有一次自己打逐字稿，當時是跟國發會高副主委和一些民間朋友，討論如何一起做開放資料授權。
當時我打了逐字稿，公務同仁就很緊張，因為覺得就會出去了，我就當著他們的面把所有可能造成放大、衝突、斷章取義的地方改掉。
高副主委就很驚訝，為什麼我都知道他們擔心什麼事，我說：「我家裡都軍公教，我當然知道。」（笑）
我的定位就是「公僕的公僕」。
吸收大家的風險、偶爾幫他們省一點力氣、或幫大家創造一些成就感，但最主要的還是降低大家的風險。
當時民間在討論資訊一條鞭的事，這個民間倡議很久，然後許多公務同仁都很害怕。
大家都已經理解到主計一條鞭、政風一條鞭，在自己的部會當中，有些超然獨立地位的朋友，來確保我們做的事是沒有出錯的。理論上很棒，但在感受上，誰也不想被主計跟政風約去談，所以大家很怕PO是不是另外一條鞭。
首先最重要的是因為他是常任文官，你也趕不走他，他會一直待在那邊。
第二，我們一開始處理的案子是國旅卡案，當初大家都發現國旅卡這個案子裡，公務員承受了很不必要的罵名，這個是公務員強制休假，他不能折算加班費的某種補償，但是在民間大家覺得公務員拿國旅卡是一筆額外的錢、很棒的福利，所以當時民間是在說國庫因此每年花了多少億。
因為那個協作會議，我們真的去算，如果真的讓公務員有一般的加班費補休折算的話，國庫要額外多花幾十億。
因為國旅卡，而公務員的福利被平均下來扣了幾十億，國庫有省錢，簡單來講這個並不是酬庸、而是「負酬庸」。
後來大家發現逐字稿、「Join」平台的公開回應，有踩一點剎車，原本只能跟團，後來跟高鐵都可以使用。而且那個污名，等於是行政院第一次公開承認這個是替國庫省錢，是讓公務人員有所犧牲。這個對大家其實是有幫助的，不需要擔負這一種不必要的東西。
第二案是公務人員組工會，勞動部說會往工會或者是至少把協會的協商權擴增等等這一些東西，試著研議如何放寬。
然後陸續像公務員請假，以前休假都是半天、半天請，從這個月開始可以一個小時、一個小時請；強制數位學習時數也取消了。
公務員自己動員、自己連署，自己就是提案人，自己透過協作達到部分訴求的滿足，我覺得對部會同仁來講，PO不完全是來壓榨他們的，PO多少也有幫他們發聲。
「以時計假」那一案就看得非常清楚，你需要通過考試院，以前行政院根本不會主動提這種案子。後來各部會在協作會議投票說這一案要納入協作，因為大家都是利害關係人；再者，因為有PO投票，所以人事行政總處發函問各部會：「請問你們是不是同意我們休假可以用小時來請。」大家也都同意，所以人總就有一個依據。
在公部門當中「依據」是最重要的，如果沒有的話，什麼都不用做。人總就告訴銓敘部說，本院各部會都同意，銓敘部就擬了一個案子到考試院。考試院會的委員說，不能只用「全國多少公務員贊成」來當作依據，必須要寫成完整的論述，像少子女化、高齡化的現在，公務員要照顧多少家庭等等，銓敘部又擬了一些論述。
