另外，大家說每天都要開到十一點，因為吃完飯之後才有討論的興致，所以就開到晚上十一點，這個在公家單位是極少見的。
大家又說唐鳳每個禮拜來主持討論很好，就不要停，每個禮拜三都來，所以我就每個禮拜三都來了之類，是一個許願池的概念。
有一個很穩定每個禮拜都來許願的地方很重要，但當然並不是所有的事都是我做，外面這一些展覽沒有哪一個是我策展的，但是他們碰到什麼問題，回過頭來我願意幫忙解決，我覺得大概是這樣。
一般臺灣人跟神許願的時候，神明會給他兩個位元的答案（笑）。剛好兩個位元，不會更多、也不會更少，我覺得這個還不錯。
任何人來問我問題，只要他願意留下公開紀錄，英文有一個講法是「everybody has two minutes of kindness」，就是大家都有兩分鐘的善心，所以任何人問我任何事情，我覺得兩分鐘可以處理的，就把他們的事當作是我的事。
尤其是我發現他這個問題花了兩分鐘以上準備的時候，我很願意花兩分鐘，但是我也只有兩分鐘，所以那兩分鐘就是呼應你剛剛講的，很重要告訴他說在「來監督」上已經有一個計畫在做這個，你去留言，承辦同仁就會直接回覆你，或者是民生公共物聯網已經在徵件、去投件就好了，或者是空總的當代文化實驗場已經要開幕了，你來加入就好了。
確實我就是一個通道的角色，把它接引到比我有更多時間，而且價值跟他比較符合的人身上。
但是你說我是不是因此退到第二線？也沒有，因為這個過程中我自己有學到東西，所以下次有類似的人來的時候，我就會說上次有人也在做這幾題目，是不是要去找他？甚至他也不用來找我，因為逐字稿都在網路上，所以很多人真的是google，看到正確的關鍵字就自己發生連結、關係了。
可以說我幫大家的思念牽線，盡可能讓大家找到彼此，而不是覺得孤單。
我小時碰到網際網路的時候，我覺得網際網路給人類最大的承諾是：不管你在做多麼偏門的題目，世界上都有很多人在做一樣的題目。
有網際網路之前是沒有這樣的承諾，所以我會覺得這個是網際網路社群的核心承諾，這也是我覺得為什麼要用這一套來做公共治理，因為確實很多人會覺得在他的位置上是唯一在意這一件事的人，我們盡可能透過這樣的方式，我花不到2分鐘的時間，讓他看到事實上還有很多人在做同一件事，他之前已經做到這樣了，你們可以互相認識。
很誠實地講，「Join」平台你要湊到五千人是不容易，大部分都是民生相關的議題，才有可能湊到五千人。
當然也有一些例外，像恆春的做法是，有觀光客去的時候，他們就擺一個攤位，跟他們說：「你知道潛水意外會發生什麼事？我們最近的大醫院是在90分鐘之外，要不要先連署一下？」他們有一套從實體動員回來的方法。
除非是本來就是很強的組織者、是全國關心的話題，不然五千人確實不容易，所以我覺得並沒有完整解決大家會覺得孤單的這一件事。
有解決的部分，比較像你已經有某一種組織串聯，至少你願意政府對他有一個說法，而這個說法會變成接下來討論、抗議、澄清及公投的材料，至少是雙方都有對焦的情況下去做後面的事。
所以我不會覺得好像來協作會議完之後，就不上街抗議、不提公投或不怎麼樣，我完全沒有這個想法。
當年我在課發會第一次做逐字紀錄的時候，那時我跟其他課發會的委員是這樣解釋的。我並不是說我們不黑箱了，所以那一些整天來抗議的朋友就不來了。像當時性平素養教育，各方面都在抗議。我不是說不黑箱就不抗議，而是我們看到大家來國教院抗議的已經是兩年前、三年前的版本，報章雜誌隻字片語的東西、腦補的這一些東西。問題是擬稿階段不公開，我們內部已經改過十七版了，但他就是在拿以前的狀態來抗議，這個抗議對大家都沒有好處。
很多抗議的點是已經改好了，只是限於資訊公開法不能對外說改好了，但在這個地方抗議是沒有價值，力氣應該放在更好的地方上，我們本來這個預設已經取消掉了。
政府資訊公開法的原則，是擬稿階段的事情，公務員沒有辦法跟外面講，因此抗議一直都是失焦的。「Join」的協作會議也好，我召集的每一場會議都公開之後，還有社創巡迴、Office hour也好，養成一個習慣就是擬稿階段就公開。還是會抗議、會公投，但這樣子動員起來的能量，就是放在一個跟公部門是同一個版本的情況。
這時公務員的壓力比較小，因為也沒有人需要去回答前前任版本的事，當時他根本沒有進來，所以怎麼會知道？很多同仁根本就不想defend舊版，都已經在做新版了。
因為之前政府資訊公開法說不公開為原則，因此要說服每一個長官才能公開。現在是倒過來，我當時進行政院的條件是我看到的都要可以公開，所以只要來我開的會議，也就是公開為原則，你如果覺得有一些像剛剛討論個人跟公共性無關的都可以拿掉，但是還是以公開為原則，這個時候公務員的壓力其實是減輕的。
我覺得這個是減輕壓力用，但是後來發現，像你剛剛提到五、六千人要上街的時候，如果他們發現公務員已經在研擬一個有解決他們問題的方式，而且這個公務員有名有姓在逐字稿裡面，其實是會取得榮譽感，也就是真的幫他們解決了他們的問題。以前都是政務官來收割，就是credit不會到公務員身上。
對。
也就是「對公益有必要者得公開之」。我進行政院的勞雇協商條件，就是我看到的一切都對公益有必要，我也不用再請示任何人，只要讓唐鳳看到的，就是對公益有必要，有一點像調查報導記者的感覺，也就是幫大家來理解院本部的運作。
因為大家都已經知道這一件事，我們發開會通知的時候，上面都會寫，因此我支持的會議就會有兩份紀錄，一個是本來簽呈的那一種紀錄，一份就是逐字稿，但是正式紀錄這邊會有一個網址連到逐字稿。
我也很誠實地說，這個會造成他們時間上的負擔，他們要在十個工作天之內又把字看一次，先看過然後再改回來，因為常常來開會的是簡任官，回去都是跟委任、薦任的同仁去執行，但是經過簡任官轉一手以後，因為過去的會議結論通常只有五行，所以常常會腦補，到第一線同仁的時候，他們會無所適從，因為他們不知道這五至十行哪裡來的。前面其實明明討論了四個小時，但是只有最後的那一點文字。
可能四個小時有討論過各種例外狀況、權宜之計，這只是目前的情況這樣，討論過去、之後的情況各會怎麼樣，但會議紀錄都不寫這些。
因此我們的委任、薦任就要腦補，因為第一線面對民眾的是他們，他們不可能什麼都打電話回來問政委，他們就要想辦法腦補，如果補錯就很慘，不然就是要補一些沒有資訊量的東西上去，那就是官話，這樣民間就更不信任他。
但是現在有逐字稿，所以他可以把逐字稿分享給民眾。即使不是分享給民眾，也知道來龍去脈，因此可以以他的專業來做出一套論述，說不定比我們都更適合跟利益關係人講，這個是整個脈絡都有好處的。
這個雖然常常造成簡任同仁時間上的負擔，但是我也接到很多感謝函。像監察院審計部同仁，也就是最基層的，寫PTT的站內信來說特別感謝有逐字稿，不然根本不知道行政院怎麼推動某個方案，現在一看就知道原來全部的脈絡都有，就知道怎麼做。
這個很困難。
在做電子連署，也就是美國、英國的人口比例是百分比，就是那個百分比乘以臺灣的人口，沒有什麼道理。
嗯。其實就算是一個人，也要給一個交代，只是一個人的問題是很難邀各方利益關係人來。邀請函對五千人撒出去，至少有三、四方的利害關係人會來，這個是快速聯繫到比較多方利益關係人的管道。
即使一個人是來陳情、office hour，我們都處理，其實從那時候到蒐集的時間就很長，常常要一、兩個月以上，才能透過滾動式訪談、社群媒體，以及Join的「眾開講」功能，來接觸到利益關係人。
在這方面，用連署名單作為起始點，確實是比較容易讓整個社會都聽過、看到。
我們早期的PO，大家都一直提要增加門檻。
對。這個是說不通的，全民都來用的話，案量會再加倍，因為我們現在是500萬人，難道那時候就要變成2萬人才成案嗎？這樣邏輯說不通的。
正確的做法，像我們接下來要跟文官學院合作，薦任升簡任的培訓，要加入協作會議的訓練，至少讓他們有PO這樣的能力，就不用部本部的PO一直盯著他做，也可以在他的權限當中做到，我覺得這個才是正辦。
目前就是在過渡、轉銜的階段，各方雖不滿意，但是沒有人會這樣的關係而想不開，這個就是所謂的「consent」。（笑）
因為「Join」平台上跨部會的連署議題，在我入閣時，是在各部會裡面大家避之唯恐不及的東西。這個造成非常大的負擔，回應的品質非常不好，只要一跨部會就只能解釋問題，而沒有辦法解決問題。公務員覺得非常挫折，都五千人關注了，因為政府一體、不能打彼此部會的臉，因此都寫得不痛不癢，媒體就罵，罵了之後公務員很不甘心，是一個很糟的循環。
我們進來之後，就讓解釋問題朝解決問題的方式去走，特別是在跨部會的時候，就像上學一樣，需要有一、兩年的時間才可以有主持技術，人沒有辦法一下子變多，就是這樣。
如果我們願意開外掛，然後說全部都委外，這樣子瞬間就可以變出大量的人來。但是這樣子的問題是，就像當年在「vTaiwan」處理Uber案的時候，公務員都沒有進來，這樣未來次長、部長叫他們做的時候，就更不會做，因為都開外掛。
第二，當時所有這一些信任跟累積都沒有進到公務體系，間接導致利益關係人對公務體系更不信任。一次的討論品質好之後，就會被說為何之後的討論品質更壞？因為沒有讓公務員去做。
我從2014年底就開始幫他們了，我在公務人員訓練中心、文官學院、電子治理研究中心，應該有接觸到上千名的公務員。
尤其當時蔡玉玲前政委把所有的十二職等的同仁都調過來，一共三百人上課，所以說當時所有十二職等的人都認識我。
他們底下簡任層級的，可能十之一二都有聽過我的課，因為那個是數位教程，網路上還有小抄，也就是至少有點過數位學習課程。（此處指的是「開源協作，改造社會 - vTaiwan 虛擬世界研習會」）
當然在今年因為大家連署的關係，數位學習課程的「強制時數」取消掉了，但是在此之前是一定要點。
對，數位學習。
好處是大家知道我會願意在毛治國老師、張善政老師、林全老師、賴清德老師的時代，都做一樣的事，表示我的政治立場跟事務官比較接近。
這個對事務官很重要。他們都見過很多來收割的政務官，很多也不是故意的，但確實不清楚事務體系如何運作。
