社創是反過來的，社會上有一些問題要解決，他們不等政府，自己就覺得要這樣子解決，政府是後來可以來支持，但不是主導。
公民參與還是以政府設定一個框架。因此公參是從政府出發的講法，社創是從民間出發的講法，但是是同一件事，只是看第一個提出來的人是誰，所以一邊會寫成政府加公民，但是從社創的角度來看是公民加政府。
現在都是說「public-private-people partnership」，大概的意思是……
現在這個就已經是正在用的治理模式。
對，我們現在在這邊，這樣子講話，就已經是協作式的治理模式了。來我這邊找我講話的人，事前議定的設定權是由民間來設定，當然您是公務同仁，通常是以民間看到什麼問題。
我這邊其實是一個類似引導師的角色，就是我先聽懂他的問題，確認他的問題在大的架構裡面能夠找得到位置去擺放跟永續發展的關係是什麼等等，因為這一整套都是有完整紀錄的，所以相關的部會、局處，或者是民間其他人，也覺得這個是一個問題的話，我們就很容易有具體的資料來進行媒合。
當然我在這邊每一個禮拜一陣子的時候，大家都發現是北部或者是高鐵旁邊的比較容易來找我，所以無形中加深不平等，因此後來我們就開發了我禮拜三在這邊，但是我禮拜二是直接巡迴全臺灣，可能分別是在花蓮或者是台東等等，我巡迴座談的時候，那十二個相關部會的朋友都還在社創，我們是透過數位雙向直播的方式。
對。等於是所有人都要丟球，我們這邊一定有人可以接球，接了球之後就可以被列入可以管考的狀態，所以這樣子一套模式，裡面並沒有哪一些部分是好像政府由上而下要求民間去做的，而是用不斷巡迴的方式，讓大家提出問題聚焦之後，然後讓這十二個部會來接球。
以前都是要部會間會文會來會去，其實會到第三次，也忘記本來的問題是什麼，現在透過這一種即時視訊，大家都可以虛擬到現場，這個時候在場像內政部同仁說要會勞動部、衛福部，這兩個就在旁邊，所以這兩個就必須當場腦力激蕩一下，談論出一個解決方法。
對，等於是一個可能性，等於大家腦力激蕩。這個過程中有什麼風險的話，都是由我來承受，所以他們基本上就是來這邊想到什麼就講方法，然後就提出來，最後要變成院的政策，像我們之前讓協會或者是基金會可以設立一個子公司，或者是我們讓勞動合作社能夠去適用不是勞基法，但是跟勞基法相當的政府採購標案規則，有很多的案例，大概都是在巡迴時聽到，然後我們再拿到兩個月一次的社創聯繫會議，大家討論出可行方案就變成新的政策，這個是快速解決部會間的價值爭議方法。
但是因為兩個月一次的會議，也都有逐字紀錄上網，所以都會拿這個回去回應說幫你解決了這個問題，所以議題提出也是民眾提的，中間的可行解法也是民眾一起腦力激蕩想的，最後到底有沒有解決，還是民眾可以繼續去往下推演，而且你剛剛講，長官覺得沒有要花力氣做這個，至少討論的紀錄有保留，也許大的NGO等等會覺得這個主意很好，就自己在民間做了，這個也是有可能的，所以這些都是所謂的協力。
對，很多時候，政府可以擔任一個提供議題脈絡的角色。大家協力把問題分析好了，脈絡跟數據給出來了，民間就可以自己解決。
原則可以。確實我們現在也有很多法規，在寫的時候就沒有預想到，像心理師法在寫的時候，就沒有想到可以透過視訊做心理諮商，這個時候民間只要一提出需求，我們這邊就幫忙調整。
好比像很多人想要拿報稅的資料，去算我們在地方創生的時候，有一個很重要要算的，也就是哪一些地方收入跟人口的結構會不穩定，也就是哪一些地方特別需要創生，這一些都是要計算的。
但是我們在算的時候，大家就會說我個人報了多少稅、家裡的長輩年紀多大，這個都是個資，也就是政府如果去追蹤這一些個資的話，似乎有侵犯個資的疑慮，這一些不同的資料放在不同的機關，不應該好像被任意串聯。
但是在講去識別化的時候，特別說的是，我們其實並不是在看任何一個人一筆的資料，我們是透過統計方法，我們看得到的方法都已經綜整過了，而且這個統計方法本身就已經把隱私考慮在內，所以好比像在這一個最小統計區裡面，只有某一個人的收入是這個級距的話，也許這個會去掉或者是別的方法，總之沒有還原到這個個人。所以如果這個統計方法沒有辦法還原到個人，我們就說已經去掉了識別化，這個時候就不受個資的拘束。
不會。
應該這樣講。數位的意思，其實只是可以很容易被複製而已，其實沒有別的意思，我們說一個東西是數位化的，意思只是複製一份副本的時候，成本很低，像你影印，每次影印都更模糊一點，類比的問題是每一次製作副本的時候都有扭曲或者是失真的情況，當一個東西數位化之後，他複製一本副本很容易，而且不會失真，其實數位的意思全部就是這樣而已。
很容易複製，而且不失真。
所以好比像以前如果是要一通通電話去回應大家在法規預告期時的想法，第一個你每一通電話解釋的東西可能都不完全一樣，像你當國會聯絡人，議員一定會要索資，如果你每一次是用口頭跟他講，或者是附一些紙本，因為沒有數位化，所以很難去做版本的控制或管理，所以就會變成每一個人拿到的都是當下那一份資料，但是很難是所有人繞著同一份不斷更新的資料去進行討論；當行政過程沒有數位化的時候，就會收到他的紀錄工具限制。
我再舉一個例子，像在警察局做筆錄的時候，現在都有數位的錄影，這個時候筆錄的品質就可以很高，因為是錄影的，好像類似逐字，但是以前沒有的時候，基本上像之前某位總統有抱怨說他講的跟實際筆錄寫的，可能有很大的落差，等於製作筆錄的人有非常大的權限，只有他寫在紙上才是真的，沒有一個更數位化的東西拘束他寫出來的東西是真實的。
行政過程的每一環，在數位化的時候，都可以讓它的真實度更高，我覺得倒不是一定只有Join平台才可以數位化，而是行政的部分才可以數位化。
是治理模式的一種載體而已。像我剛剛講說十二個部會在這邊，我可能在花蓮或者是台南或者哪裡，我們用雙向視訊，這也是數位化，等於把我們講的話、表情、聲音數位化再傳到台北，台北再數位化到這邊，因為是數位化，所以很容易可以錄起來，這個是一部分。
另外一個部分是，因為數位化的頻寬比較高，有所謂的寬頻人權，所以大家還是可以有見面三分情的感情，沒有三分只有二點五分，總之成本降低了，就比十二個部會跟我一起搭普悠瑪或者一起飛到花蓮，至少比較容易，所以我們之後在地方創生裡面，其中一個策略也是公務員自己認養故鄉，他們乾脆從中央部會直接借調回他的故鄉，或是造訪區公所協助。但是還是要和中央部會連絡，那要怎麼做？就是要透過視訊。
對，還是做國發會的工作。
就是要挑看你對中寮、國姓、水里、埔里、竹山等等……
可能會變成類似像駐點服務。如果地方的人想要瞭解國發會的政策，你就比較知道要找誰。
這個在有寬頻網路、數位化的行政以前，不太可能想像。
我的意思是並不是只有Join平台，我們每一個部會都可以數位化。
可以往這個方向。我覺得講「數位民主」並不會被批評，只是要瞭解到：民主歸民主、行政歸行政。
行政的數位化，可能跟民主沒有什麼關係，可是讓公務員早一點下班，這個也很重要。
民主的數位化，也不一定要由行政機關來發動，也可以是地方自治、可以是NGO、NPO，可以不一定要進入行政體系，民間也有自己的組織方法，318就是一個很好的例子。
所以要瞭解到你可以說「數位民主行政之研究」，但是裡面「數位民主」的部分、「數位行政」的部分，可能只有一點點交集。
不會，很高興可以有幫助。
好，我們逐字稿做好再寄給你，謝謝。
我看簡報很詳細，你們試了很多做法。
「中秋月皎潔，那麼空氣呢？」我有印象。
OK。
只有emoji可以按就是了？
一個動作？
那個動作是選的還是打的？
（笑）
當時LASS就是為了解決這個問題？
至少單位可以稽查的量變大，這個是最容易看到的。
具體上？
聽起來是「擴散條件不良」這個概念，要讓大家更瞭解。
這個是非常清楚的。
民眾也會想要問有沒有什麼可以做的事。
但事實上，除了物料加蓋、灑水之外，也沒有什麼可以做的？
你說比起地震、颱風來說，這是隨時持續的？
