歡迎回到《Taiwanology Podcast》的另一集。我是《天下雜誌》的劉光瑩。今天我非常榮幸邀請唐鳳來到我們的錄音室。
唐鳳是臺灣首任數位治理大使、首任數位發展部長、臺灣數位外交模式的設計者、2025 年正命獎得主，也是全球「仁工智慧」（Civic AI）的重要推動者。這還只是開始。
自從她卸下數位發展部的正式職務、轉任數位治理大使以來，她沒有放慢腳步，反而更加活躍：一邊撰寫《多元宇宙》，一邊在英國牛津大學展開研究。她如今走訪世界各地，證明科技可以讓人們更接近，而不是彼此疏遠。她喜歡說，去極化是她的主場。歡迎你來到錄音室，唐鳳。
很高興來到這裡。真的早就該來錄了。我才剛從印度和日本回到臺灣。錄音當天是 3 月 18 日，但我理解這集大約會在一週後播出。
我想做這一集很多年了。臺灣與全世界大多數人都知道你是我們首任數位發展部長，但現在你成了我們首位數位治理大使。離開正式政府職位幾個月，感覺如何？
我不會把這說成是脫離了公共服務。我覺得自己現在是在服務更大的公眾。我們用來帶領社會穿越轉型科技挑戰的方法，例如 AI、合成親密與合成詐騙，在臺灣確實奏效。但真正的考驗是：這些方法能不能超越任期，在這裡持續發揮作用，並且在世界各地擴散開來。
(數位治理大使的角色)
這幾天，幾乎每天都會聽到大家對 AI 的焦慮，還有對失業的恐懼。作為記者，我自己也感到一種巨大的威脅。用最白話的說法，數位治理大使到底在做什麼？
三個白話動詞：我翻譯、我示範、我連結。
- 翻譯（Translate）：我把臺灣行之有效的方法，跨文化、跨政治語彙地翻譯出去，讓它能在加州、東京、倫敦以及更多地方落地。
- 示範（Demonstrate）：我證明臺灣的方法是可以攜帶、可以移植的。
- 連結（Connect）：我在對話開始前就先搭起文化橋梁。
舉個具體的例子：這個月稍早，我從印度飛到日本，要和日本哲學家東浩紀見面。他的新書《Peace and Stupidity》已經有日文版，英文版還沒有出版。
在飛機上，沒有網路的情況下，我用筆電上的本地 AI，把《多元宇宙》裡臺灣的思路，和他在日本的思考，做出哲學上的對應。到了東京，我把翻成日文的投影片交給他，像一塊羅塞塔石碑，讓人看懂臺灣的做法，也想像它在日本可能如何發生。他笑著說，這是開啟握手的好方式。
那就是一種外交操作：不只是先建立共同語言，而是用 AI 在兩種文化之間先做出一塊意外的中間地帶。當然，一旦對話開始，我們就不再需要 AI 了。但這種在對話開始前先搭橋的工作，就是數位治理大使要做的事。
(把臺灣模式帶到加州)
我們已經聽了快十年「臺灣模式」這個說法。你剛提到加州，可以多說一點嗎？
當然。你如果去看 engaged.ca.gov，也就是 Engaged California，就會看到加州政府的計畫，臺灣人一眼就能認出它是 JOIN 的變體，也就是我們的網路連署與公共諮詢平台。它也很像我們所說的「內部版 JOIN」：讓公部門員工有一個安全空間，可以討論如何面對新興議題，包括 AI 對公部門職缺的影響。
當時我還是數位發展部長時，加州州長 Gavin Newsom 有找我一起協助打造這個平台。最初，我們打算把它用在合成親密上，特別是青少年因為無止盡滑動資訊流（doomscrolling），或像 Character.AI 這類 AI 伴侶，而對螢幕過度依附的問題。加州認為這是真實存在的難題，但也不想在沒有先諮詢青少年與家長的情況下，直接把解法強加上去。
後來，在啟用的那一週，洛杉磯野火爆發了。於是這個平台轉而去諮詢 Eaton 和 Palisades 火災的倖存者，請他們談未來如何降低野火風險並重建。這件事做得相當成功。它把原本圍繞責任歸屬的極化時刻，轉化成共同創造的公民能量。這個成功之後，加州又處理另一個挑戰：請州政府員工提出，如何在公部門內部引導 AI 轉型，讓政府更有效率。這有點像 DOGE，但不是電鋸，而是一連串州政府員工的連鎖回應，一起推動 AI 轉型。
(地熱民主與 Team Mirai)
你在日本有非常龐大的粉絲群。你覺得這是為什麼？
首先，臺灣和日本都是島嶼民主。我們面對的是共同威脅：地震、海嘯、颱風，還有更多。所以我們都知道，怎麼把持續的壓力轉化為公民能量。我把這稱為地熱民主。
板塊構造壓力在物理上的體驗，和資訊壓力在公民生活裡的體驗，其實並不分離。當板塊互相擠壓時，玉山，也就是臺灣最高峰，會每年長高大約半公分。這提醒我們，政治與意識形態中的對立力量，不是該逃離的火山。它們正是讓臺灣持續往上、往天際生長的力量。
說到日本，最近出現一位日本政治新星：Team Mirai 的安野貴博。我讀到，他參政是受到你的啟發。
《多元宇宙》這本新書出版之後，它在 plurality.net 上是公領域版本，很多人寫信給我。其中一位就是安野貴博。當時他和政治完全沒關係。他原本是、現在也仍然是科幻作家與 AI 研究者。
他告訴我，他想把這本書的一個核心概念，也就是廣泛傾聽（broad listening），真正實踐出來。廣泛傾聽就像反向廣播：不是一個人對數百萬人說話，而是一個人傾聽數百萬人的聲音，再把他們的共同點、差異與群眾集體想法反映回來。因為他也有程式設計能力，所以他做出了一套系統，然後問我，如果用這套系統去選東京知事，他這個當時只有 33 歲、而且相對不知名的人，機會怎麼樣。我告訴他：去做吧。
他沒當選，但他打響了名號，創立了 Team Mirai，而這個政黨最近還在日本國會拿下 12 席。
(仁工智慧與榨取式 AI)
你最近還在做的另一個計畫，正好回應了現在大家對 OpenClaw，以及無所不在的 OpenClaw AI 智慧體的焦慮。在牛津，你一直在談「仁工智慧」和「關懷六力」。這到底是什麼意思？
想像一下，你把機器人送去健身房，還把會員卡交給它，因為那間健身房有一個排行榜，獎勵舉得最重的人。機器人拿了滿分，但你自己的肌肉卻萎縮了。更糟的是，你也錯過了本來可能在那裡交到的朋友，因為機器人只在乎拿到排行榜第一。
那就是榨取式 AI的運作方式。每個系統都在優化某個抽象分數。但合在一起，這些系統卻讓社會破碎、削弱人類能動性、讓公民肌肉變弱，也滋生不信任。
仁工智慧則反其道而行。它像保護員一樣，幫助我們鍛鍊公民肌肉，讓彼此的關係更健康。你可以把「仁工智慧」想成一種工具：它不是替人做事，而是讓人與人之間更有能力互相照應。就算在現在這波多智慧體系統興起之前，很多人也早就擔心過，AI 智慧體會在替人類行事時引發混亂。「仁工智慧」就是我對這種擔憂的回答。
聽起來很有希望，不是每個 AI 智慧體或 OpenClaw 都只想追求自己的最大化目標。但要怎麼把它真的落實到現實世界？
一個很好的例子，是 2024 年 3 月臺灣發生的事。那時候，如果你打開 Facebook 或 YouTube，可能會看到黃仁勳提供投資建議、或贈送免費加密貨幣的假影片。那些影片看起來和聽起來都很逼真，很多人因此損失了數百萬元。
如果我們當時只是問一個簡單的是非題，例如政府是否應該讓大型科技公司負責，我們就會直接引爆有關審查的爭論。所以我們沒有這樣做。相反地，我們用了仁工智慧。
我們先向全臺灣隨機手機號碼發出 20 萬則簡訊，問一個問題：我們應該一起做什麼，才能維持線上資訊完整性？數千人回應。我們從中邀請 447 位具有代表性的臺灣民眾，進到 44 個線上房間。在那裡，仁工智慧扮演計時員、摘要員與主持人，提醒比較安靜的人也要發言。
每一桌都有一條簡單規則：如果一個想法能說服整個房間，它就往上走；如果它太激進、太撕裂，無法在這個房間成立，它就不會擴散。
沒有共識。
沒錯。換句話說，和社群媒體常常放大憤怒不同，仁工智慧讓只有彼此重疊的想法才會真正流行。
公眾提出了幾項具體建議：
- 所有未簽署的廣告，都先標記為「可能是詐騙」，直到它們完成數位簽章。
- 如果平台刊登未簽署的詐騙廣告，並因此造成金錢損失，平台要一起負責。
- 如果不配合的平台拒絕合作，就每天把它的連線速度降低 1%。當時這很重要，因為 TikTok 在臺灣沒有代表處，原本就可能忽略罰鍰。
我們把這些想法翻成法律。2024 年 5 月，我們推動《數位簽章法》通過；同月也提出《詐欺犯罪危害防治法》草案，並在 2024 年 7 月通過。去年生效之後，12 個月內，冒名詐騙廣告下降了超過 94%。
(地神與關懷六力)
在牛津的研究裡，你也談到「地神」（local Kami）是關懷六力的一部分。什麼是「地神」？
關懷六力有六個支柱，讓 AI 成為仁工智慧。前五項來自哲學家 Joan Tronto 的關懷循環。一個有關懷的機器應該具備：
- 覺察力（Attentiveness）：傾聽最接近問題的人，而不是只聽有權勢的人。
- 責任力（Responsibility）：守住具體承諾，提出真實、可信的承諾。
- 勝任力（Competence）：讓人們能透明地檢驗 AI 的過程。
- 回應力（Responsiveness）：讓人們可以用自己參與設計的指標來評估結果。
- 團結力（Solidarity）：產生雙贏結果，讓使用者不會被鎖在單一生態系裡，也可以輕易更換供應商。
第六個支柱是共生力，我也把它叫做在地神靈（local kami）。它的意思是，AI 應該盡可能在地運行，而不是成為一個一體適用的雲端霸主。同樣一個摘要 AI 可以跑在雲端，也可以跑在筆電上。當它在地運行時，當然比較少監控；但更重要的是，它也更容易被人修正。
如果臺南或臺北的民眾覺得某個摘要器運作方式不對，他們應該能在本地調整，而不是等下一次矽谷更新。
這算是一種更在地化的 AI 嗎？它是不是很接近大家現在說的 Edge AI？
某種程度上是。Edge AI 是說，部署時盡量放在最接近人的地方；但仁工智慧還必須能被它所影響的人修正。如果是一支監視攝影機，那確實是在邊緣部署；但如果人們受到它監控後，沒有任何方式去修正它，那它還是不能算仁工智慧。只有當受影響的人也能引導、修正它時，系統才算真正公民。
(《多元宇宙》、牛津與把衝突轉化為能量)
如果只能從《多元宇宙》中帶走一件事，你最希望大家記住什麼？
《多元宇宙》提出一個簡單主張：民主生活中的衝突不是瑕疵，而是能量來源。真正的任務，是打造一臺地熱引擎，把衝突的熱轉化為共同創造的能量，而不是把每一次分歧都當成必須逃離的火山爆發。
所以你是說，衝突不是我們應該避免的東西，而是應該去汲取的東西。把衝突的力量用起來。那這就是《多元宇宙》，而不是……
奇點，因為奇點就是終極的自上而下。
對。我們應該讓每個人的聲音都被聽見。我也聽說你正在和牛津的 Caroline Green 合作一本新書。可以多談一點嗎？
當然。Caroline Green 主持牛津大學 AI 倫理研究所的 Accelerator Fellowship。就在這集播出的那一週，我們會在牛津 Rhodes House 舉行的仁工智慧會議上，發表完整框架。
牛津至少從 2004 年起，就以清楚闡述 AI 的風險而聞名。Nick Bostrom 的《Superintelligence》替今天的很多詞彙打下基礎：超級智慧、奇點、單一體、起飛，等等。下一個順理成章的問題就是：既然我們已經理解機器取代人類工作、能動性與意義的危險，那我們要怎麼辦？這正是我們正在做的事。
(AI 時代的生命意義)
如果 AI 智慧體和 OpenClaw 都把事情做了……我前陣子和一位工程師喝咖啡，他告訴我，他已經四個月沒寫程式了，因為他的 AI 智慧體幫他做，他自己則去游泳或跑步。與此同時，我們也一直聽到人形機器人取代櫃檯接待與其他工作的消息。如果 AI 最後真的把我們的工作都做了，那生命的意義是什麼？
我們在 2016 年為了 2019 年的 12 年國教課綱做準備時，在臺灣就長時間討論過這個問題。
這是學校教育的事。
沒錯。大約就在那時，AlphaGo 跟李世乭對弈，還下出了著名的第 37 手。那讓所有人都很震撼。圍棋有非常清楚的規則與客觀分數，但最好的真人選手已經開始打不過機器了。
這件事讓教育者看得很清楚。如果一個七歲小孩進學校，主要是學習怎麼守規則、怎麼考好標準化測驗，那等這孩子 18 歲的時候，機器早就會把這些事情做得更好。教育不能只是訓練人去模仿機器。
因此，我們最後歸納出三種無法被自動化的人類內在美德：
- 好奇（自發）：探索新關係的自主性。
- 協作（互動）：跨越差異一起工作的能力。
- 公民關懷（共好）：對公共利益的承諾。
這些都是關係式的美德。無論機器人變得多厲害，它們都不可能取代好奇、協作或公民關懷。所以「AI 會不會奪走人類的意義？」是錯誤的命題。正確的問題是：「AI 會不會逼我活得像機器，還是它能幫助我變得更好奇、更能協作，也更關懷公眾？」
(療癒資訊流與去極化)
你一直在世界各地奔波。哪一個世界難題，是你最想接下來破解的？
合成親密。人們和螢幕之間形成的依附，我認為是今天很多混亂、極化與憤怒的根源。
像手機成癮。
像手機成癮，或者更廣義的觸控螢幕成癮。去極化，從我們開始把真實的人與人的連結，放得比對像素的虛擬依附更重要的那一刻開始。
我有個小撇步：我把所有螢幕都調成灰階。在筆電和手機上，我都用無障礙設定把大部分顏色拿掉，只剩大約 20%。真人立刻就比螢幕看起來更鮮明，而我也睡得好很多。重點不只是說「少滑一點，多睡一點」，而是建立一些習慣，把注意力拉回現實。
我剛剛才照做了。唐鳳真的很有說服力。
最後對聽眾有什麼想說的嗎？
當人們在網路上變得憤怒，往往是寄生型 AI 的直接產物：推薦引擎辨識出我們的差異，然後把它們放大。所以我們應該去找那些獎勵重疊、而不是獎勵憤怒的平台。
例如，我現在和 X，也就是前 Twitter，一起做 Collaborative Notes。當一則貼文開始大量傳播、但缺乏脈絡時，像 Grok 這樣的 AI 智慧體可以幫忙起草橋接式註解，讓來自不同意識形態的人都能接受。這樣一來，每次爭議就不必變成更深的裂痕，系統反而可以幫忙搭出一座療癒的橋。任何人都可以加入 Collaborative Notes 的陪審團，這就像一個持續運作的對齊大會，也像一個持續運作的仁工智慧。
Truth Social 也能加入嗎？
可以啊，我也在 Truth Social 上。其實我也和猶他州的 Project Liberty Institute 合作過一部法律，會在今年 7 月生效。那部法律規定，如果有人想從 X 搬到 Truth Social 或 Bluesky，舊網路必須繼續把新的追蹤者、回覆和互動轉送到新網路。這就是社交可攜性，就像你更換電信業者時的門號可攜一樣。這會逼平台用更好的服務去競爭，向上競爭，而不是往下競爭到腦幹底部。
(臺灣站在仁工智慧的前沿)
一個來自臺灣的人站在仁工智慧與 AI 哲學的前沿，這代表什麼？我想，這對整個臺灣來說都很重要。
臺灣已經原型化仁工智慧超過十年了。特別有意義的是，我們是在 3 月 18 日錄音，也就是 2014 年太陽花運動的週年。那三週的佔領期間，有五十萬人上街，還有更多人在網路上參與。我們證明了多元共創是可行的：對《兩岸服務貿易協議》有強烈感受的人，仍然可以把這些感受轉化為一套清楚的訴求。當時王金平院長只說了一句：「民眾的想法比較好。我們就採納吧。」
臺灣是第一個在大規模場景下原型化廣泛傾聽的地方。現在，我們正把這些方法在世界各地交叉播種，為了攜手解放未來。
謝謝你，唐鳳。在《天下》雜誌的英文網站上，我們也會刊出一篇介紹唐鳳想法的文章，包括仁工智慧，以及我們今天談到的主題。下一集會在 4 月 28 日播出。下次見。
下次見。少滑手機，多睡一點。