還有沒有要補充的？
同意，財政部的簡報裡面，建議你們要講清楚一件事，對你們也好，也就是現在中央、財政部給各縣市政府的政策工具有哪一些，而且基於你們的觀察，其實已經足夠，只是縣市政府不拿出來用，你們應該是至少要把這一件事講清楚。
你轉折越清楚，就會越順暢。
可以列一些鄰近其他國家的大城市。房價所得比是自己做的？ 有沒有國際的評比？
如果有需要就列上去，我們可以再看一下。
不要這麼寫，比如「現有情況下，各地方縣市政府是否有足夠的財政工具」。
你們現在的稅是？
「現有稅制是否足以讓地方政府……」文字上？
今天就這樣，謝謝大家。
我先跟大家講一下這一場會議的議程，等一下壹雯會進一步補充，議題釐清是針對提案人在「Join」平台上的訴求，我們先確認一下，不管是不是合理，我們先確定一下想要的是什麼。
另外，部會可以針對這個問題來做資料的補充，之前我同事已經有跟台北市政府、新北市政府財政局有做過訪談，下一個禮拜也會有其他的訪談，等一下後面會討論，再請財政部或者是內政部的同仁跟他們一起加入。
第三，因為我們稍微初步看一下提案人的訴求，坦白來講，他的問題是一個很大的題目，其實大家都很熟悉，所謂居住正義跟房價，大概是在過去五年，特別是從2014年、2016年之後討論很多，協作會議只有五個小時，我們就這一些人可以處理到什麼程度，可以討論一下，因為如果討論得很發散，最後不了了之，好像也不差這一場會議，到底有沒有辦法在這邊取得一個什麼樣的進展，這個大家可以表示意見。
再來，有關於行政庶務的確認，最重要的是，內政部的角色要扮演到什麼程度，因為他會跟議題範圍的設定有關，因為我們很清楚，像如果討論房價跟居住正義，稅是一個，不管是中央或者是地方政府，內政部也扮演一些角色，包括像包租代管、租金補貼、社會住宅，如果到時是往這個方向走，內政部的角色就會吃重一點，等一下就可以決定。
再來，有關於後續訪談的對象，如果現場有想到一些可以再想，到時會決定一些事，因為我們希望財政部或內政部的PO要參加這一些訪談，我們要先講，當然我們辦公室自己也有要改進的地方，我們之前很多訪談都是政委辦公室的同仁自己去，我們自己寫議題手冊，坦白來講，我認為這樣是不對的。
這個案子不是行政院唐鳳政委辦公室的案子，這個案子的主辦單位是誰？要有角色在哪裡，訪談並不是只有我們的人去，不然主辦機關就掛行政院唐鳳政委辦公室就好了，這個是不對的。
等一下這一場會議先處理事情。
也可以再新增，這個是我們目前想到的，如果財政部跟內政部如果有更好的建議也可以提出來。
當然這個訂了之後會牽扯到兩件事，一個是內政部的角色扮演到什麼角色，第二個是我們現在聯絡提案人是不是非常困難？
是不是已經有說不會參加協作會議？
這個原文要列入紀錄，到時他不來，我們要有理由，因為這一場協作會議，可能會成為第一場協作會議提案人沒有到，因為之前每一次提案人都到，因此這個理由要很清楚，我們就要列入紀錄，他講了他要負責。
我們針對這三個來討論一下，看財政部跟內政部這邊有沒有建議？因為有一些誤解跟名詞大家都用得很習慣，但是我相信就連在場的每個人，心裡想的可能都不一樣，講到空屋、房價跟稅，更遑論其他的協作會議參與者，包含「居住正義」四字的想像也不太一樣，我們想一下這個案子要把議題框限在哪裡，還有要跟提案人說明，因為我們的議題是這樣，但是協作會議只有五個小時，我們只有要集中那個部分，請財政部發表意見。
所以聽起來，你們覺得第一點跟第二點大概比較可行？
是不是可以說一下台北市政府的水電認定？
因為水公司是市政府自己管的
用水不會那麼少，除非不洗澡、不沖馬桶。
低度用水的定義是什麼？比如幾度？
沒有用水了？
所以這時候訪談就要一起，拜託，不然我們現在討論這個很無聊，應該會前就要有一致答案的事情。
所以財政部的意見，前面這兩個比較可行，那內政部呢？
你們看一下，這上面我們做的筆記是不是對的？
等一下，你們的名字是叫做「空閒住宅」嗎？就是這幾個字？
空閒住宅是155萬9,000多，這個是主計總處於99年所做的全國資料。
所以這個是主計總處所做的，你們後來做的數字跟這個是？
所以從這裡確實可以看得出來定義莫衷一是，同樣一個中央政府做的，主計總處跟內政部做的，差的接近50％。理論上106年的住宅還比99年更多。
從財政部的說法跟內政部的數據，我們可以看得出來，我們現在在討論這個案子，可以發現一件事，我們每個人講的空屋是不一樣的，這個我們要記在心裡。
所以內政部針對剛剛所列的一至三的討論範圍，你的建議是什麼？還是你有第四個建議？
600元是？
你的意思是如果要內政部做低度使用的房屋調查，內政部的成本是6億多？
你還沒有回答我們的問題，就部會討論的範圍是這三個或者是應該有更好的？或者是也覺得空屋討論沒有辦法定義，這樣定義不出來。
過去討論十年都討論不出來的意思嗎？
其他的部分？
所以你的意思是？
這個是政府的住宅政策，我們看蔡總統的20萬戶如何組成其實就很明確。
所以內政部的建議是？你建議我們應該要討論第三個方向嗎？但是這個有一點落差，我們先釐清一下，你先講了原本我們是要讓人大家買得起，所以是從利息下手，後來因為政策的轉變，我們希望透過社會住宅、包租代管，社會住宅是政府自己花錢蓋的，或者是透過各種捷運聯開、都更分配來取得房舍，你剛剛所講的包租代管，來源是空屋，或者是閒置住宅，我們希望房東、屋主租給政府，政府再包租代管，你是想要討論這一件事實
因為他的目的有幾個，包租代管跟縮小貧富沒有直接政策的因果關係。
你講的我很清楚，所以我確認一下，財政部的意思是？
因為有地區的特殊性，或許是不是能夠找出定義，因為全國如果困難一點，像嘉義海邊也是截然不同的，如果限縮地理位置在這三個城市，我們第一個討論的是這三個城市的市政府是不是有足夠的政策工具，就租稅的部分，如果就內政部剛剛的建議，是不是這三個城市在興建社會住宅以及包租代管所推動的成效，他的議題還是大的，但是我們用地理位置來限縮。
你講得沒有錯，我補充一個訊息，即便講所謂空屋或低度使用住宅也不是全體，因為低度使用住宅有很多樣態，有1坪30萬，也有1坪300萬，以前台北市政府的案子，手上有很多聯開宅，捷運共構配回去，市政府拿出來租要做社會住宅，要能夠租出去的大多是1、2房，租金比較低，4房的比例很低，或者是市價租金5萬，即便市政府砍價說3萬5就租，但是也租不出去，所以那個房子空著就是空著，市政府來租也是空著，這是政策的現況。
現狀就是這樣了，所以財政部不會反對，要反對就現在反對了。
還有沒有什麼問題？
