第二個，像警察機關的部分，現況上會遇到的問題可能是每一個員警對於億偵查不公開的考量及判斷基準不一樣，像記者拿麥克風之後，覺得有些事可以講、有些人覺得不可以講，因此會造成有一點紊亂的情況出現。
所以第12條新修正辦法是強化願景的教育訓練是重要的一環，第二個是統一在第10條修法，以後會統一設立發言人制度，統一對媒體發言，其他的人不得對媒體發言。
第二個部分，警方也需要透過媒體塑造打擊犯罪、維護民眾的形象，所以有時也是需要合作，有些是秘書室的長官要求員警提供一些密錄器或者是偵查不公開的資料，員警也無法不從，等一下會討論。
紫色（便利貼）的部分是有把意見收上來了，像乘除是什麼方式、違反的樣態有哪一些，還有長官要洩漏的時候，基層原則要如何辦？這個是第一線的心聲，這個是我們在的時候都要解決的問題。
接下來，警察有媒體露出的KPI，這個是過去的，這次也針對不當的現象，在第13條的修法修正了，應該要取消媒體曝光作為考評，但是實際上我們在訪談的時候，也是會說媒體曝光不作為考評，但是是不是也是有可能會影響這個人陞遷，比如他的案子常常有媒體的曝光率，這個當然沒有相關的證據或者是數據可以證實，但是這個是大家共同心中都有的疑慮。
當事人的部分，像案件的被告或者是被害人，有時也會對媒體放話，也就是在偵查的過程中，當事人如果公開訊息的話，要怎麼辦？其實這個作業辦法規範的是申辦跟增補機關，目前沒有相關的法律會去約束它。有一個法務部的意見是，建議訂定妨礙司法公正罪，相關的修法還沒有，這個或許是未來可以考量的方向。
接著是媒體的部分，其實作業辦法沒有約束到媒體，但是媒體也是在這整個事件中非常重要的一環，也訪談了衛星公會、NCC，第一個其實包含了媒體確實會需要點閱率、流量，所以大家會正像報導，因此不會你有、我沒有，因此會形成這樣的情況。
第二個是即時新聞沒有辦法查證，這個是另外一個面向的問題，還有包含平面、電子媒體無法管控，這個是很多民眾的疑慮，但是並不是NCC的權責，是不是需要專責機關或者是法律有待大家討論。
媒體的部分，其實邱委員有提到，像三律共管機制，包含媒體要自律、第二個是他律，像有媒體同樣的人當作當然委員，也會請外聘的學者專家，其實是有外部機制，也就是他律的機制。
最後一個層面是當自律跟他律都沒有辦法落實的時候，就會有法律相關的規定，比如媒體報導了兒少或者是性侵相關的，又或者是社會秩序維護法的這一些法律時，其實還是有法律工具可以制裁的，到底這一些法律工具實際成案的案件數有多少，大家還是會有一個疑慮。
也會有民間單位提到其實NCC當然沒有辦法在事前管控內容，會有言論自由疑慮，但是NCC是監理機關，所以有換照、評議的過程，所以如果有些媒體如果確實經常有勸導，但是不聽的情況，是不是在換照的時候是可以給予一些相關的限制或者是約束，這個或許是NCC可以考慮的工具。
接著是閱聽者，媒體說會這樣報導其實是民眾這樣看，因此法治教育是相當重要的。
第二張是當違反偵查不公開的時候會有什麼補救機制或者是究責機制，像媽媽嘴的呂先生在現場，司法很快會還他清白了，但是在媒體上，標籤化、輿論效應已經造成了，對於被標籤化的權利受侵害的當事人，像他的被以往權、更正權、個人申訴管道是否足夠。
第二個是究責機制，像律師、訴訟代理人如果一樣在偵查過程中洩漏一些資訊的話，其實有依律師法可以懲戒，媒體一樣會回到新聞自律委員會來額究責，針對機關是依照檢討小組、督導小組來做審理，但是一樣會面臨到檢討小組會追蹤不到洩漏來源及蒐證的問題。
這個是主持團隊針對這一個議題所做的一些盤點，我們看到最右邊，因此在這一些事實基礎、各方的意見之上，其實今天的會議會希望更聚焦、更細緻的討論，因此請拉到有一個「會議預計方向」，有些人有紙本，有些人沒有，沒有的話請快速聽我說一遍。
我們訪談的利害關係人當中，大家非常在意的是，不管是學界、公務機關、NGO，第8條、第9條有將相關不可洩漏的事項明確化，但是像第8條第1項第1款、第3款，所謂的社會矚目案件，是時候可以被公開說明，有人覺得這種事情很小，應該要讓民眾知道，政府機關卻認為不需要，但是有時似乎案件很大，但是並沒有非常重要的公共利益，或許並不需要讓民眾知道，這個判準也許是未來落實法規上會遇到的問題，等一下會需要細緻討論及個案說明。
另外，有關於新版作業辦法第11條，機關內部會指定三至五人組成「偵查不公開檢討小組」，如果沒有外部人員的話，公正性、客觀性是否足夠？上級機關要指定有關人員三至五人組成督導小組，這個「有關人員」是誰？會不會像警工會所說的長官間有包庇的情況，應該要檢討的事情就沒有檢討到了，這個是不是具有外部客觀性？
第三個，有關於定期教育訓練，像「偵辦及偵輔機關」，一年需要兩個小時，或者是可以更多，他的課程是可以單純受課式的，或者是找到非常多元的角色，找到工作坊的形式，我們用個案慢慢凝聚出包含社會矚目案件的判準或者是媒體、偵辦主動機關的原則。
最後，如果偵查不公開未落實，當事人名譽受損害的時候，該如何進行救濟？像被以往權，是否可以要求網路平台業者移除不名譽的內容和搜尋的結果，行政機關會說當事人可以找Google、FB要求他們下架，但是我們覺得兩邊的力量權衡其實是非常不平衡的，是不是有辦法有一個機制？也就是當司法單位、法務部還給當事人清白的時候，行政機關這邊有一個機制，可以請相關的平台下架？
第二個，廣電法第23條、衛廣法第44條都有當事人可以申訴，要求媒體平衡澄清，記者會講的是被害人有罪，但是最後是掛一個新聞稿，因此比例原則不符合，因此標籤化無法被去除，接著是偵查、偵輔機關的公開澄清是否符合比例，這個是要為了保障被標籤化的被害人，以上幾點是我們需要綜合討論時更細緻討論。
綜合討論之前有一些影片，我們先看一下，作為一個引子，然後開始討論。
影片有3分多鐘，大家都是滿熟悉的。
第二段影片是俗稱的星光大道，被告或者是嫌疑人會不斷被拍攝，在壓制嫌犯的時候是不是要有一些遮蔽的措施，大家是不是要有進一步的討論？
警工推的王昱浩先生有提出一些問題，大家可以看到在螢幕上，包含處分的種類是什麼、公開發布新聞稿不合規定時要懲處的是誰、基層員警被處分時要如何辦、洩漏如何查證？是不是請警政署給予一些回應，其他的各個單位或者與會者針對這個地方有意見或者是想法的，就可以隨時舉手，邱立委辦公室會協助大家讓大家討論。
我們跟詹主委訪談的時候，有提到第8條未來媒體跟政府機關互動上可能不一樣，您這邊有什麼想法？有什麼意見？
謝謝陳律師，司改會的陳律師或者是黃律師有沒有要補充？
謝謝大家，時間差不多，我做一個總結：兩個小時當然非常不夠，這個問題留待未來更多的討論，但是今天有這樣子的包含事前訪談、會議現場公開，每個人的意見，我們都收在心智圖上，你們手上有的心智圖連結我們都會回去分類。
今天的共識，不管是來自行政機關、NGO或者是民間的個人，對於落實偵查不公開其實有幾個共識，要打破既有的文化，像偵辦機關、媒體的互動狀況，還有媒體當中的既有陋習、強化教育、檢討機制必須要落實，這個必須要有外部的力量監督，懲處也必須要透明，像剛剛司改會有提到，警政署是不是可以將相關的檢討文件，透明公開在網路上，用個案的累積，讓各界可以知道到底檢討的判決是什麼。
當然今天討論完還是會有許多爭點留待未來再貢獻意見，包含公共利益、有無教育意義是非常模糊的標準，還有關於當事人的更正權，像廣電法第23條15天內要更正，這個廣電法未來修法時是不是要進一步修法，還有政府機關都有一些新聞處理要點，今天大家都有點出一些還有一些關節沒有被打通的地方，希望未來內部作業要點可以做更細緻的處理、把關。
非常謝謝邱志偉委員，今天其實是唐鳳政委辦公室第一次與立法院作這樣的合作，我們引入協作會議了「多元」、「透明」的精神，謝謝邱志偉保持非常開放的心胸，願意做這樣的嘗試，包含我們今天有直播，也開了線上的提問，收了一下線上提問，但沒有什麼人提問，沒有關係，因為我們今天的議題手冊，你們拿到紙本、心智圖也會有紙本，這一些資料未來都會留到網路上，之後各位參加類似的公聽會，其實你們參加類似的公聽會，上網搜尋逐字稿及相關資料都搜尋得到，其他沒有來參與會議的人，他們如果想要參考的話，我們所有的意見都會併陳放在網路上讓大家參考。
羅政委辦公室也非常關心今天的公聽會，今天的資料也會轉給羅政委辦公室的承辦同仁參考，在6月15日正式公告施行之前，或許他們可以做一些參採。
感謝唐鳳辦公室團隊，所有的技術組同仁、主持團隊及速錄師，我們今天的逐字稿都有逐字紀錄，十天內編修完成，再請邱委員辦公室寄給大家一些確認用字、專有名詞有沒有錯誤，如果十天都沒有錯誤之後，我們就會完整公開上網，謝謝。
大家好，謝謝大家今天在這個滿重要的日子撥冗來參加今天上午的協作會議，這個案子其實也延宕了滿久，希望今天可以有一些事實上的釐清，也讓中選會這邊做充足的說明。
我們今天協作會議的形式跟過往比較不一樣，我們先介紹一下主持團隊，大家可以看到跟我穿一樣衣服的都是唐鳳辦公室的同仁，我今天跟雨蒼是主持人，大家會聚在這邊就是因為去年底有這樣的提案，由網友在網路上提出了「支持修正公民投票法，明訂不得透過提出公投的方式，限制、剝奪或介紹人民享有的基本權利」，所以今天大家坐在這邊一起討論，謝謝大家。
我先簡單說明一下今天的議程，今天跟一般的協作會議方式不太一樣，我們通常協作會議會開六個小時，上午經過事實釐清跟開放討論之後，我們下午還會再分組針對核心的問題來討論，但是因為這個議題其實不管在行政院院內或者是立法院請已經都有諸多的討論，為了不要太耽誤大家的時間，而且現在其實戰場已經轉到立法院了，今天只切上半場，今天還是會把主持團隊在這一、兩個月來訪談、資料蒐集及院版的新修正草案會跟大家做一個事實的釐清，然後接下來請中選會回應之後會開放現場討論，所有有疑問、補充意見的都可以提出來，我們會在12點的時候就結束今天的會議。
這個網址是右邊那一個，大家可以看一下，因為今天的會議有直播，我先請教一下，有不願意直播的人嗎？有現場任何人覺得今天不應該直播嗎？如果沒有的話，我們就秉持著開放政府透明的精神，我們今天就直播，讓沒有辦法到現場的，然後更多關心一個議題的民眾看到我們的討論。
這個網址大家可以用手機直接收入一下，就直接打sli.do，進去之後輸入00524，就是今天的日期，可以在線上提問，可以匿名、具名提問，看直播的網友如果有正在聽現在會議討論的話，也可以輸入這個網址在線上提問，我們會把問題收攏進來。
說一下為什麼今天會有這一場的協作會議？因為去年底這樣的提案，10月29日在國發會公共政策參與平台通過了，在12月6日非常快速達標，去年11月24日剛過，那時候講亂象，都有非常多的感觸，覺得是非常重大的事情，因此非常快速的成案，經過行政院院會投票之後，這個議題就形成，我們在今天一起召開一場協作會議。
因為我們今天的人數其實比過往少一些，通常我們的協作會議一場會有30至40人，我們今天還是快速的請大家彼此花1分鐘的時間，知道你是誰、你來自哪一個單位跟議題的連結是什麼。
謝謝大家，請容我佔用大家一點時間，跟大家說明一下什麼是唐鳳政委辦公室這兩年多來推動的開放政府協作會議，舉一個5月報稅的例子好了，大家不知道2018年、2019年的改版，其實是我們辦公室跟財政部合作的，為何會有這個合作？其實當初是有網友在公共政策參與平台上提案，說報稅軟體爆炸難用，每一次報稅氣得要死，安裝元件裝不了，整個流程非常不順暢等等，然後那時候時代力量黃國昌委員在質詢財政部有提出這樣的說法。
當時有一個財政部的開放政府聯絡人認為這個問題需要被解決，還不到5,000人連署成案時，就主動找我們辦公室協助，一起用協作會議的方式來解決這個問題。我簡單來說，因為比較牽涉到技術流程的改變，所以我們從頭到尾開了四場，主要是要找使用者自己來改善畫面，是誰？也就是在網路上提案爆炸難用的人，或者是網路上一些資訊界的朋友，覺得這個政府的軟體怎麼可以這麼爛，罵得最大聲的人就把他們找來一起討論，問他們怎麼樣比較好。
當然同時間公部門也要找一些專家陪同，因為很多時候民眾想像的畫面可能不見得在技術上做得出來，所以那一場會議就會有公部門的人、網路上的民眾，還有一些資訊專家一起參加，讓大家自己來畫，覺得報稅軟體每一個頁面要怎麼樣才會比較順暢。
我們開了四場的會議，包括請國稅局內部的同仁自己先做內部測試，我們盤點出問題，把問題面向擴大之後，把整個流程攤開來，大家一步步看每一個細節應該如何，然後作充分討論，所以2018年改了第一版，後來因為Mac的系統不太能用，所以2019年再改了一版。
這個是我們的成果，雖然在前期看起來會比財政部自己外包一個資訊廠商來得久，因為你要做非常非常多的討論，然後你可能會曠日費時，通常公部門都會很擔心，在前面討論這麼久，政策什麼時候要推出，什麼時候才可以改報稅軟體，結果其實滿好的，一方面在網路上找聲量很大的人來參與了，意見也貢獻進去了，其實實際上報稅軟體，我想今年大家應該會體會到比過去兩年好用非常多，因此在政策的推行上就會少了非常多民間反彈的力道。
這其實是開放政府的核心，民眾通常都會覺得政府應該服務提供者，你們有專業、資源，所以你們應該要提供一個非常好的政策，公部門通常也都這樣想，所以很常自己閉門造車、找專家學者開會，政策施行之後到身上就被罵翻了，不食人間煙火、難以落實等等，公部門心裡也非常苦，並不是沒有做事，也是加班，做得要死，為什麼永遠都會遭到民眾的罵聲，是不是非常民粹、民眾不理性等等，可是我們想要說的是，其實我們應該把所有的使用者，也就是一般的民眾拉到最前面一起參與討論，雖然在前面政策制定跟討論的階段，看起來成本比較高，其實是把未來外部的成本、不可控的成本在前面就提早解決了，這個是開放政府的核心。
要再說一遍，開放政府是希望透過資訊透明，像今天會有直播、逐字稿的紀錄，還有資料開放的方式擴大公民參與，沒有到會議現場的民眾，他們只要關心這個議題都可以透過線上的方式或者是搜尋會議的逐字稿，可以瞭解大家討論的脈絡。
政策的課責不只是公部門制定、政策的人需要被課責，如果民眾比較前期要給意見的話，每個人都要為自己的意見負責。涵融多元的意見，我們儘量蒐集利害關係人的想法，我們有形成了一套制度，就像各個部會有國會聯絡人、新聞聯絡人，其實唐鳳政委上任之後，因為林全院長的指示，我們有一套開放政府聯絡人制度，在行政院轄下的30幾個部會，每一個部會都有一個以上的PO，就是負責對內溝通跟對外協調的工作，因此訂定了一個要點。
開放政府主要是這四大精神：透明、參與、涵融及課責。為何需要呢？剛剛就不贅述了，就字面上可以望文生義，為何需要開放政府？其實最主要是希望可以建立起公部門跟民眾間的互信，而不是互相地指責或者是謾罵，這個其實可以減少非常多的溝通成本，也會讓公共政策在制定的過程中不會搖擺不定，讓社會付出更大的成本。
我們所謂的開放政府協作會議，協作會議其實只是一套執行剛剛那四大精神的工具而已，如果像有些部會，比如衛福部，很常在網路上有提案，很多案子跟衛福部相關，衛福部說本來就有找公民參加的會議、有逐字稿，會議也夠透明等等，他們某種程度已經符合這樣的精神，所以並不是一定要開完六個小時會議，很工具性的才叫做「開放政府協作會議」，並不是，而是在政策制定的過程中融入這樣的精神就可以了。
還有一個非常重要的是，每一個人的意見都一樣重要，我想這個跟大家平常在電視上看到對議題的發聲很不一樣，通常大家就是動員，今天要站在哪一邊，就動員非常多的人去，就算來了一百個人、五百個人就代表一個聲音及立場。
