來關心的社會局或者是衛生局認定這個是長照，我不曉得現在是否知道「長照」二字到底是「長照法」或者是「長照2.0」，這完全不一樣，他就按照長照法的標準說這個是托老中心，應該要設置什麼。
事實上托老中心所照顧的是健康跟亞健康的老人，日照中心照顧的是失智跟失能的老人，這兩個是不一樣的，因此某社企被政府關心以至於就倒了，那時我就建議他應該要趕快申請關懷據點，有政府的庇護傘跟保護傘，他說不想要跟政府申請補助，結果他就倒了。
我們比較膽小，我們都躲在他們的後面，我們都有申請。但是有一天我們不想申請政府的補助，想要自己營運的話，我們是不是也會落到關門？有時背離我們的社會精神，我們想要自給自足，但是似乎要有某一個保護傘在這當中。
因此像第三個議題，課程的問題是有短期的補習班，所有的課程如果沒有設立短期補習班經過教育部、教育局的核可，你開設了短期補習班就違法，要沒收所有的設備。
短期補習班的規範、規格是如果有超過五個學員、有收費及場地固定等等，如果這個叫做短期補習班，我們常常會開一些比較便宜，讓老人參加才藝班，尤其現在「長照2.0」有一個預防及延緩失智課程，未來要取消補助，希望能夠來收費，這是不是都要去辦短期補習班？又或者是我們跟政府爭取申請1元，如果申請1元，我們就不要申請短期補習班，很麻煩的。
這樣的事情，似乎我們沒有辦法解決，我發現現在漸漸覺得不是要一個NPO、公司，甚至還有第三個單位，我覺得好像要因應不同的組織來配套政府的法規，才會好做事，但是在這一個部分，我會提出這一些是因為這些像托老所沒有法可以管，目前沒有法可以管的時候，我們該如何經營它？因為我們想要發展它成為加盟連鎖，然後就會配套一些課程。
應該是服務的老人、受評估的老人是亞健康或者是失智、失能的等級，但是如果沒有做任何的評估，我們如果收案的話，家屬認為長輩在社區當中的情況之下，也認為單位可以照顧，但是沒有做任何的鑑定，有一天社會局來關心，認為長輩應該有輕度失智，單位怎麼可以這樣收案，那我們就被處罰。
再者，日托所是不是有場域的規範，我提了幾次，衛福部給我的答案是沒有，因為關懷據點也沒有、C型(巷弄)據點也沒有，如果都沒有的話，老人在場地出了事情，主責單位也會擔心督導不周，是不是有辦法立一個托老所管理辦法，就像幼稚園管理辦法，如同托兒所也有一個托兒所管理辦法，大家都會好做事。
我剛才還有提到的一個垃圾變黃金的事情，在六、七年前已經被研究成為一個很好的健康食品，因為裡面含有很高的芒果素，這個是抗氧化物成分的食物，這個東西在加拿大已經生產為產品，幾個國家都陸續生產為產品，因此去了就買回來。
我現在不是要檢舉，我希望政府來輔導、幫助，臺灣種咖啡樹、生產咖啡豆，漸漸把要摘除掉的咖啡葉、茶，但是咖啡葉在臺灣不可食用，我曾經去衛福部瞭解過並申請，而申請必須要經過檢驗，也必須要檢驗出是不是有毒素、毒物的問題。
我們曾經去到藥毒所、農試所、茶改所，拜訪這一些單位，兩年前藥改所用這議題提出研究方案，跟農委會申請了一筆補助，叫我們提出一些東西給他，然後讓他去研究，申請出裡面的成分，然後可以幫我們送出去成為可食用的。
申請出來了，檢查的研究報告都出來了，但就壓在裡面，就告訴他們說我們似乎要繳一筆很龐大的錢，他們才願意送出去，因為這個是公共財。我們發現公共財是大家可用的，為何不直接送，還拿了政府的錢，我們以為是茶改所幫我們做了很多的配方，我們應該要買這樣的技術，但如果不是的話，我覺得應該是開放出來，讓所有的農民也好，他們要製作咖啡也好，我覺得我們臺灣的技術是可以的，而且也可以做到外銷的，因此是不是在這一個部分，衛福部可以主動把它檢驗並開放出來，這個是我的建議。
不可食用。
這個農作物在臺灣還沒有被開放可以做，可以吃進人家的肚子裡，還不行，所以現在坊間包含高雄的案例，如果我們要按照法規，是違法的。
……不是衛福不准，而是衛福部還沒有接到申請。農委會那邊研究出來，應該送出去、幫我們申請出來才對，這根本不用技轉，並部分不是技轉的問題。
謝謝政委、長官及老師，我真的要跟大家說對不起，因為我們想要做這樣的事情，而造成大家很多的困擾，我相信有很多人很困擾，為了這一件事都在腦力激蕩，但是如長官、專家所說的，我覺得理念都是想要促成的事。
就像內政部所談到的，我們很擔心做的事情，也就是開了一道門，很多掛羊頭賣狗肉的進來了，我們不想當罪人，因此想說要如何在這一個會議當中想出一個好的出路來照顧社會。
我要先講的是邵老師提到動機的問題，為何要做閉鎖性股份有限公司？第一個動機是我們不想要成了一個社會企業之後，為了被人家整個端走，所以公司法第27條是保護我們最好的方式，雖然很多的財團都是用這一條來掌控，用一些不好的方式，但是對我們NPO來講是最好的方式，不會使社會企業變質掉，這個是我們第一個主要的動機。
我們經歷太多了，有一些情況就是用理事長先成立社會企業，當中發生理事長沒有選上，結果理事長就說：「這個是我的財產、並不是協會的。」又或者是理事長下一代繼承之後就說：「這個是老爸傳下來，並不是NPO組織。」像這樣的情況都常常發生，第27條反而變成是一種保護。
因為要做成社會企業的資金運用並不多，在不多的情況下，我們就可以用這樣閉鎖性股份有限公司的情況下來找一些股東，我們要找的股東是本身有很多的企業或者是很多的捐助者想要捐助我們，我們告訴他們說不要再捐助了，與其要捐助我們，就一次性用完，把這一筆錢用下來，我們成立的時候就當股東，如果我們做得好就循環運用，如果做得不好，就讓我們做善事，用完就好了，因此要找的股東是找這一種理念的股東。
想要做一些好的事情，可是我發現到兩個很大的問題，一個是他們經營管理的概念不強，常常做一些不計成本的事，所以很多NPO的效能不彰，這個是需要社會企業的專家來幫忙。
很多NPO都自己做一條龍，什麼都做。但是現在的商業模式都切得很清楚了，誰負責什麼、誰負責什麼，大家都共營利，這個是NPO一直很弱的地方，因此在這一個當中尋求共同的理念，他們願意來這邊當經營者之類的，這個是為什麼我爭取要成立的動機。
我們也評估過社會企業的型態太多種，臺灣open，什麼都可以成為社會企業，但是社會企業的型態當中，其他用公司也可以，但是我告訴你，對我們來講是不可以的，因為公司就是要出資，既然要出資，NPO就是不能拿捐款人的錢來出資，既然不能出資，怎麼可以設其他的公司？只不過剛好閉鎖性公司在去年度立法通過，讓我們看到有一扇門打開，可以用這一個方式來成立公司，這個是我們在這當中的用意。
其實我再說一次對不起，我現在要提出來的又要挑戰各位的腦力激蕩了，我從經濟部來提出，我們說的是書面審查，但是閉鎖性股份有限公司可以用信譽、勞務、技術來作為出資。我問過很多會計師，他們都很傷腦筋，什麼叫做「信譽」？什麼叫做「技術」？因為這個方向是新的，所以也沒有人辦過、也不知道怎麼弄。
最保險的方式、最簡單的方式是用書面，什麼是「書面」？技術就是專利證照，你去申請某個專利，我們現在做了很多社會服務的工作，而這個工作的流程如何形成一個專利？如何認定這一個專利？我覺得這個是很困難的。
我們要把這一些模式，然後變成一個專利，我們可能要快速用另外一個，否則要再申請這一個專利是很困難的，我相信現在的長照也好，很多的保險公司要投入長照，他們的技術絕對不會比我們做得更好，這是我們的專利，但是我們沒有辦法申請這一些東西。
講到信用的部分，他告訴我如果是技術的話，可能要申請銀行或者是信用的證明之類的，都是要這一些東西。NPO從來沒有跟銀行借過款、貸過款，他們也不容易、不可能借錢給我們，當沒有這一種積欠往來及信用，根本沒有拿出證明出來。會計師一直在想這一個部分，也就是如何幫助我們。
閉鎖性股份有限公司，這一些出資，用信用、勞務的出資，會計師簽證是所有股東同意、認可就OK了，這個就變成是我們的經濟部放寬認定或者是窄化認定，如果是窄化認定，可以規避一些掛羊頭賣狗肉的人，但是真的要做的人就會很困難、達不到。
如果寬鬆認定的話，真的要做才能真的做，我們有沒有辦法在這兩者當中找出一個防弊又可以幫助一些想要做的人？這可能就是要經濟部長官拜託腦力激蕩一下。
我又要提到，對老百姓來講，我只要把申請的資料，章程變更的內容資料中附上去，也希望主管機關發給許可函時，透過內政部幫我們去申請，如果衛福部許可的時候，正本順便發給我們，就可以符合這一個規定。如果是這樣的話，不用變更章程找內政部，申請許可要找衛福部，我們的申請手續還要經過兩、三關，反而是這樣的話，我們還會比較簡單一些，如果制定申請的流程且便民，我反而樂觀其成。
又或者是變更章程歸變更章程，我們申請衛福部許可時，衛福部再發文會辦內政部的意見，這也可能是符合流程的部分，這個是我個人的建議，才不會違反目的事業主管機關是核可的，這個是我小小的建議。
另外，我們剛剛也有說到一些問題，社會企業公司會不會變成一些狀況發生？章程的設定我們想盡辦法已經設定最嚴格的模式，包括對員工當中的福利，都比勞基法還要高，因為我們賺的錢就是要照顧員工，而這一些員工大部分都是來自弱勢者。
再來，是不是能夠有營利？我說實在的，營利並不是我們看到最重要的，只要能夠平衡就很感謝上帝了。
萬一真的有營利的情況下，我相信這一些股東也不見得一定要再分回去，只不過在設定當中，可能會有30％至50％以上是要回來做社會公益。
真的有營利、超出的部分，是否要拿回去的情況下就是要看自己。
一年可以分派兩次，我覺得這個是閉鎖性股份有限公司，法已經立下去了，但是並沒有強制一年一定要兩次，因為當時在設計的時候，本來不知道，然後就設計兩次，然後跟會計師事務所研議的過程，還是說不要設計，賺了要怎麼樣再說，不然股東變質還要再要求，這樣很麻煩。
我們自己在討論這一些的過程中，我們是在走不一樣的路，因此在過程中，我相信這一些的情況下，很想說裡面所設計的東西，是否可以成為公部門當中，用行政命令或者是行政規範稍微框住，但又不會變成是很苛刻條件的情況，我想這個是雙贏、三贏，在社會上才可以做出一些事。
我們願意。
台中市怎麼做的？
謝謝大家為這樣的事不斷腦力激蕩。
我要提出兩個地方，也就是在程序上，像按照剛剛內政部的條理來規範，但是在規範的過程中，許可函裡面可以多一些備註，也就是要顯露出來這一些情形，像當中還有很多兩方的章程要互相呼應，可能都在核准函裡面稍微備註一下。
我相信我們在送這個過程中，公司的章程應該不用送到內政部。
但我們未來到經濟部去登記立案的過程中，我個人會覺得要附上協會的章程，看看有沒有互相回應，如果沒有的話，就再會辦內政部、衛福部，然後再看雙方是不是有呼應。
我覺得這樣子的機制來把關，然後用這樣行政的模式來把關，並不用先動到立法、不立法的問題。
如果未來可行的話，也可以從中讓別人有一個遵循，這個是我的建議。
