大家好，我是今天主持人雨蒼，非常感謝大家今天願意來參與協作會議，這個是開放政府聯絡人第44次的協作會議，這次的主題是由莎拉小姐連署「殺害16歲以下直系血親繼親者處死刑或無期徒刑」，我們一開始還是先請大家做一個簡短的自我介紹，你只要講你的姓名、暱稱、來自哪裡及與議題的關聯就好。
以我來說，我是雨蒼，我是來自於PDIS小組，我們在這一個會議主要是主持人的角色，我就把麥克風往下傳。
謝謝大家。
在自我介紹之後，我來重新介紹一下PDIS，我是雨蒼，這個地方你剛剛有提到他是PO，PO到底是什麼？其實是開放政府聯絡人制度裡面的PO。
這個制度為何會存在？是因為唐鳳剛入閣的時候，會希望開放政府這一件事，可以成為政府努力推動的業務，希望可以透過像資訊透明、開放資料來擴大公民參與、強化政策的課責，還有涵融、多元。但是大家知道公務體系有很多文化，那不是一次就可以改變，因此我們希望透過這樣的協作會議平台，或者是開放政府聯絡人制度，讓有專責的人可以瞭解這一套制度，也就是開放政府到底如何運作，這個人我們希望像這樣的角色，對內可以整合縱向聯繫、對外跨部會協作機制，進一步使開放的想法可以內化在日常公務運作當中。
為什麼有這一場協作會議？因為莎拉小姐來提議，而這個提案是在12月7日通過檢核，很快在1月17日就附議通過，現在是進入回應階段，為了妥善回應，所以今天進入這一場的協作會議。
我們的流程是，在連署達標前，其實政府已經開始在運作了，他們會決定負責的政府單位是什麼，然後初步去做一些議題的處理，在連署通過以後，經過開放政府聯絡人月會投票通過之後，就由PDIS跟部會一起籌劃會議。
是為了理解問題面向、對齊事實、釐清爭點並達到初步的構想。
不過我們必須要講說今天的會議不會有具體的決議，因為很多的東西是透過今天這個地方，盡可能蒐集大家的意見，相關的東西，討論出來的一些建議，唐鳳政委會在下週政委向蘇貞昌院長及相關政務同仁做報告，這個是作為後續政策研擬的參考，是不是可以具體做的，就可以接下來做。
今天其實會前都有給大家一份議題手冊，這個手冊的目標是希望大家會前能夠先瞭解一些背景的資料，讓資訊是一致的，而且如果都有印出來在手邊都可以隨時取用，如果沒有的話，我們可以準備幾本，事前可以讓大家看到相關的資料，歡迎大家在會議中不知道，可以隨時翻閱。
今天的議程大概是長這樣子，現在是開場跟來賓自介的階段，接下來是由我來做協會在的流程、工具、目的介紹，接著會請提案人簡報或者是口頭說明，接著是主責部會簡報，包含主責跟協辦部會的相關簡報，有法務部、衛福部簡報，內政部、教育部這個地方都是口頭說明並搭配書面資料。
11至12點的時候，我們會做初步的確認事實與釐清爭點，中午吃飯之後，我們會找一些比較核心的問題之後，進入到分組協作，可能就是討論一下如何協力及早發現並幫助需要的家庭、親職教育，我們會分享總結與意見交流，把這個會議結束。
這個是我們相關的東西，但是中間的過程，其實我們會再次把這個事實釐清、瞭解到底是不是哪裡還有什麼地方其實是我們事前的會議並沒有蒐集完整的，下午其實就是去發想，我們已經知道核心的問題是什麼，還有沒有什麼解法是目前政府沒有想到的，民間其實有非常多的idea，或者是已經在做的，可以跟大家分享，有沒有機會讓政府一起下去幫忙彙整會議的結果。
協作會議的流程與工具，其實最核心的目標是希望大家可以一起協作，產生解決問題的共識，只是我們這個地方重視的是意見的多元性，如果有100多人但是有一個意見，我們只是收到一個意見。但是兩個人有兩個意見，我們可以收到不同的面向，我們希望透過這個方式，看清楚世界的全貌。
這個是設計思考雙菱形的概念，這看起來很不懂，但是其實是將問題盤點清楚的工具，然後歸納出真正應該解決的問題，很多時候看到一個問題就發想一個解法，但是我相信大家都有這樣的經驗，不一定真正能夠解決問題，而是把問題更糟糕了，因此我們希望大家再來做概念發展，如果政策要執行之前，再進行設計、測試，最後再來做真正的執行，這樣比較不會造成比較多的傷害跟問題。
今天的問題是：問題盤點、蒐集問題、意見、事實確認。問題歸納、定義。討論方案。
我們最後希望產出完整的紀錄，後續回歸到部會，是協作會議的一個特色，其實政府有很多討論，但是政府很多討論，有時埋藏在一些地方，不一定找得到，我們希望透過公開的方式，這一些紀錄被留下來，如果有問題都可以找這個紀錄，我們希望這個紀錄盡可能完成，幫助看這個紀錄的人都可以釐清我們到底在討論什麼。
今天這個場子，並不是聽別人的想法，也歡迎大家說出自己的想法，說出自己的想法以外，我們也要去理解不同立場在意的東西是什麼，我們希望大家可以帶著不同的想法回來，帶著一定程度的共識或者是互相彼此的理解回去。
在這個過程中，我們要邀請不同的利害關係人來參與，包含了跨部門，像有看到法務部、內政部、教育部、衛福部，像我們也有第一線的工作人員，比如社工督導、專家學者，也有相關的單位、組織及末端的朋友。
我們希望先有了政策之後，最後訂定法規的時候，再來開公聽會，瞭解大家的意見，我們希望未來有機會可以反過來，一開始也許還沒有具體政策的時候，先讓大家一起來討論真正的問題是什麼，政府據此規劃相關的服務、做相關的政策檢核，再做最後的法規、意見回饋，我們希望可以透過這個方式來改變政府制定政策的流程。
如何把這個問題問好？我們有一個過去的案例可以跟大家分享，是有關於全國漸近式免洗餐具的案例，當時盤點很多問題，像免洗筷取得容易且免費，或者是免洗餐具造成垃圾增量等等，但是其實是民眾沒有自覺與養成自備餐具的習慣，有一些是可以治本的情況，因此我們希望先把所有的問題盤點出來，大家都知道問題有哪一些；但是大家彼此看見的面向是不一樣的，透過這個方式，我們把這個形象摸出來之後，我們彙整出來之後才知道真正的核心問題在哪裡。
找到核心問題以後，如何解決問題？這個地方是在盤點問題以後，我們會請大家初步發想有哪一些是大家可以做的，不只是政府可以做的，有可能也要想一想民間有什麼可以做的。
我們目前已經做的事情是做了問題的盤點、問題的歸納，成果是各位手上看到的議題手冊，接下來今天會做的事，我們再一次做問題的歸納，今天可能有很多的專家學者或者是朋友，可能之前沒有跟你們對話過，你們發現有什麼東西是我們之前漏掉的，我們會在早上的時候跟大家蒐集意見，我們確認問題定義之後，在下午的分組討論邀請大家一起來跟我們發想相關的解法。
我們這次手冊後面有一個地方叫做persona，我們後來檢討這個單字很容易不知道是什麼，這個詞叫做「人物誌」，這個其實就是個案的範例。為什麼會有？我們之前訪談的時候，有些老師有提到過，我們大家對於案件很多時候我們的瞭解是比較片面跟片斷的，如果有一個比較全貌的瞭解，才比較知道如何協助、幫助這樣的人。
我們這次的核心問題之一是：兒虐會發生在什麼樣的家庭？我們希望透過這樣的方式，呈現目標族群樣態，只是眾多樣態的集體呈現，並不是真正發生的個案，請大家不要聯想到真正發生的個案，我們從個案裡面彙整出來的樣態，我們希望透過這個樣態幫助大家、刺激大家思考，更細緻思考如何好好預防兒虐的發生，我的報告到這邊，謝謝大家。
我插播一下，sli.do上有一位匿名的朋友說建議今天不直播，我們今天本來就沒有要直播，先跟大家說明一下。
謝謝提案人的分享，我們接下來是不是請主責部會法務部來跟我們作報告？
接下來請衛福部。
謝謝衛福部，請問一下教育部或者是內政部有沒有要口頭報告或者是說明？
好，都沒有。
接著是議題分析跟釐清的時候，我簡短一下跟大家說明一下會使用的心智圖，這個之所以叫做「心智圖」，意思是把大腦裡面思考的方式放出來，我相信有一些人可能比較不習慣看很長的文字，我個人就沒有那麼習慣，我就會比較習慣看有連線的方式。
我們透過這個方式，把問題一個個解析出來。
我歸納出來最重要的，相信大家比較希望做到，也就是如何有效預防殺害直系子親的部分？第一個有提到加重罰責以增加嚇阻效果，其實剛剛有發現，很多人壓力很大，或者是缺乏支持、心情沮喪缺乏控制的能力，沒有想到會被罰得多重的情況，再加重不一定比較有方法，這個是剛剛檢察官特別提到的預防當事人犯罪、預防一般人犯罪的理論，其實我們對於殺害兒童的犯罪，在兒童節已經通過了，加重處罰的規定。
除了這個地方，其實大家最期待的，不管怎麼樣，都是希望可以預防這一件事發生，因為已經到末端，傷害都造成了，我們希望傷害還沒有造成之前就接住。
這個時候就要來思考如何把它接住？我們想辦法要發現高風險的家庭，我們有彙整高風險家庭的樣態，包含剛剛提到的，其實政府進入狀況是14.9％的高風險在案，4.5％是高風險半年內結案。
遇到困難的時候，其實我相信很多在座父母，大家育兒遇到困難會找誰？其實52.2％是找親戚，28.4％是自己想辦法，只有1/4發生兒虐的案件，他的親友關係會充分提供協助，這是目前看到的狀況。我記得找政府的比例好像也滿低的，至少我自己也不會。
家庭態樣這個部分，剛剛有報告到的，案由的部分，像小孩哭鬧的問題等等，有一些狀況，我相信養小孩一定都會遇到，像哭鬧的問題。
案主的狀況，其實86.8％是剛才提到的，其實1歲以下的比例是很高的。
高風險家庭樣態其實有非常多可以通報的點，在之前的訪談，提案人有提到16歲以下的孩童可以做身心的健康檢查，衛福部大家認為6歲以下可能會比較ok，因為大部分是發生在6歲以下，可是對政府來說如何強制有時是一個問題。
再來，有關於社區通報的部分，包含113或者是鄰里長的通報，有主動通報是有獎勵，沒有通報是有相關的責任。
醫療體系也有相應的問題，一個是社區診所被通報，好像有被報復的疑慮，因此通報的比例是要大家一起思考如何被強化，還有建立相關的合作機制，也要做相應的強化。目前，林萬億政委強化社會安全網裡面對這一塊有做加強。
有關於教育體系通報的部分，像社會安全網的通報、連結的照顧系統，像有一些幼兒園的部分對於案例的敏感度比較弱，其實國教署有做相應的加強宣導。
社工雖然有做家庭處遇計畫，可以做親職教育、轉介心理諮商的功能在，像衛福部提到的，現行的家長對於社工的處遇比較抗拒，他們可能會認為小孩子是自己的，為何要來干涉我，這個也是需要注意的地方。
社工自己也有很多的問題，像人力不足，有些是民間的NGO資源缺乏，政府單位間的溝通及轉銜，有一些是居無定所，也就是直接把小孩帶走跟藏起來的，這邊就包含強化職業訓練、提升待遇人數、協助處理等等。
親職教育的地方，其實我們之前有蒐集過，有很多弱勢家庭其實可能要賺錢或要幹嘛，雖然被通報高風險，但是沒有親職教育，雖然沒有時間來參與，爸爸沒有要去工作，結果施虐者是爸爸，媽媽來上課，這樣效果也沒有很高，這個如何強化也是可以討論的點，也許可以強化相關的處置或者是給社工更多的工具讓他們到宅服務，也是一個方法。
這個地方我們進一步講，有時親職教育不一定是高風險家庭，像現在的教育思維，隨著時間演進，已經跟很多不一樣，該如何做，也是我們可以討論的問題，我們大致上可以彙整的相關東西，有沒有覺得哪一些是我們漏掉或者是覺得可以再跟大家分享的？有人願意再多說明、跟我們分享的嗎？不知道有沒有漏掉整理的？
衛福部要不要再幫忙多說明一點？因為你們在報告的樣態，我們發現其實有跳過去，就你們這個地方要不要幫我們說明一下衛福部遇到比較大的困難是什麼，還有遇到的樣態是什麼？
非常感謝。我記得王理事長長期在這個議題上有關心。
不滿意是在哪一個點，是不是要說一下？
我整理一下剛剛沒有收到的各種意見，前面衛福部的部分不好意思收了。
