你們提案的委員很專業，你們會提這個也是有所本的……。是不是請內政部安排讓委員們幫忙看一下消防救災系統並提供更多意見？有沒有請他們看過消防救災系統？
可以的話，請安排。
這邊提到好幾個意見，我覺得有道理；但我不太清楚我們國內是不是能夠研究到這樣。
沒有意見的話，請下一位。
這個部分需要回應嗎？
衛福部在許多情況下需要掌握到所有醫院及急救資源使用的狀態，這要有很多事前準備與應變機制，也許我未來也來瞭解一下好了。
剛剛是說，現在內政部消防署與衛福部之間，需要有一個聯繫機制，請問這個機制目前已經建立了嗎？
有機會請消防署介紹。
這個部分國發會要說明一下嗎？你們連署人還有三位，有沒有補充的意見？如果沒有的話，請國發會。
其他部會有要補充意見嗎？
還有沒有其他的部會要回應？
還有沒有要回應的？
沒有的話，提案人及連署人有滿意嗎？有沒有補充的意見？
這個問題我比較聽得懂（笑）。
因為我自己是財政領域的，很多觀念是不斷被顛覆；通常我們對弱勢者的照顧，大概是從滿足基本需求做起，也就是從食、衣、住、行、育、樂的需求，這個部分在執行上就有太多的爭議。
我讀過一個報告，光是滿足醫療的需要，不管有錢、沒有錢，每一個人有權利，有病就要去看病，光這一項，全世界沒有一個國家能夠做到，我知道這裡面其實有一些困難。
但是我覺得這一個想法……，我來請教一下：你現在樣本數是一萬人對照一萬人，假設以台灣來作這個實驗的話，無條件基本收入每一個月應該要多少的收入給他？
如果試算一下……，平均每人國民所得一年可能將近要70萬元左右；一半的話，就需要一年35萬元左右；換算回來，一個月就要將近快3萬元了。
你講一萬人我就很擔心了，一個人一年需要35萬元的話，那一萬人就是35億元；用35億元作一年的實驗，我們的預算送到立法院，會不會被立法院罵一頓。
另外，我如何確認哪些人來接受無條件收入的實驗？這應該是無所得者吧！假設是有所得者的話，就不應該納入。也就是用無所得者來比較，對不對？還是有所得者？一般的人都可以參加？
台灣曾經想實施負所得稅，但還是失敗了，原因是那一些負所得稅的人，從國稅局來看雖然是零收入，但很多所得其實是國稅局掌握不到的，台灣的地下經濟太多了，以至於很多人不報所得稅——當我們對所得掌握很低的時候，沒有辦法區別誰是真正的無所得者，這個是一個困難。
但是我覺得你們的用意很好，把先進的制度引進來，從照顧窮人的角度去思考有哪些可行的作法……；但是在我來看，這樣構想可能太進步，所以，我會建議任何公共政策推動，一定要先有社會共識，要作實驗也要有一定程度的瞭解，也就是在台灣實施會受到哪一些限制、困難，怎麼做才會比較可行，以及社會大眾對這種經費用途的瞭解與接受度如何；因此，我們也不要將這個案子全部推翻掉，有創新的想法不妨就先保留，如果各位有興趣的話，也可以持續思考，如果真的要推動這樣的實驗，會碰到什麼樣的障礙？我們要怎麼做？才可以做得更好。
我建議國發會可以當作研究的項目來思考一下，也許隔一陣子內容更成熟之後再拿來討論，這樣比較好一點。請國發會邀請感興趣的委員一起討論一下，思考在國內推動這樣的制度，可能面臨的困難與挑戰在哪裡。我們這樣來處理，好不好？
我可以在這個主題占用多一點時間嗎？我趁這個機會跟大家溝通一下觀念，也許會影響大家一點時間。
照您這樣講，一些右派的人會覺得很多社會福利項目太多了，就給你一筆錢來取代，那個在經濟學上來說也有這樣的講法；但是若從社會福利的制度來看，我會提出一個相反的觀念。
為什麼我們會用社會福利制度？我舉這個例子誇張一點：如果你家巷口有一個很窮的人，有一天你拿2萬元給他請他改善生活，買好吃的、穿一點衣服，他拿到很多錢，感激地不得了，他會謝謝你；但你兩個禮拜以後看到他，他卻還是一樣一貧如洗。你問他2萬元到哪裡去了？他會說：他拿到2萬元以後，高興不得了，馬上拿去喝酒、打電動玩具，雖然他現在還是很窮，但他真的非常愉快，所以還是很感謝你。
因此，我們給他一筆錢讓他去選擇，這一種選擇會非常高興，這比給我一個同樣的資源，卻只限制我使用某些地方；雖然對他來說，福利是增加的，但他可能覺得喝酒、賭博，比吃得好、穿得好還重要，但是從社會福利的觀點來看，並不是這樣，基本需求就是只有這幾項，但是對他來說不是。
因此，我們說社會福利有哪幾項要照顧，雖然會牽扯到管制的問題，例如要照顧醫療、吃的、住的，但一旦管制，社會福利就會產生很多的標準與浪費；但是，有時給他們一筆錢去自由運用，反而會更麻煩。
如果每個月給他基本收入，一年是35萬，最後的結果卻是他的小孩子還是念不起幼稚園，這樣社會資源是不是被誤用了？因此，這裡面有幾種選擇，我不是一定反對，而是有另外的思考，我們幫助弱勢者究竟是只要給他一筆錢去自由選擇就好，或是我們應該給他一筆錢但不要讓他有所選擇，我覺得這涉及到基本的討論。
而這個討論也會隨著社會進步不同，我們獲得的資訊與選擇也會越多；雖然不見得是無條件，但也許有條件給予也是可行，這個議題有很多可以討論的地方，因此，我覺得可以當成一個議題來看。但當然我也不認為所有的問題，都是可以靠這項措施來解決的。
我自己搞社會制度這麼多年，並沒有一個可以解決所有問題的萬靈丹。以食物券為例，發放食物券以後，可以規定只能買基本的東西。但是你要如何定義「基本的東西」？那個定義往往只會越放越寬，最後變成買可樂也是其中一個項目，這裡面可能會有很多的問題。
因此，我們要看到這當中的管制成本，我們要看這裡面有什麼比較好的地方；所以，我覺得這個議題是開放的，但是要先釐清背後的基本理念與哲理，我們這個部分要先想清楚。看可不可以這樣子？有沒有更多的補充意見？
歡迎大家勇於提供想法，不一定我的想法都對，我們可以一起集思廣益一下。
謝謝，提案的幾位連署人，有沒有要補充的？
還有沒有要補充的？
謝謝，還有沒有其他的補充？
有沒有其他的補充意見？如果沒有的話，我覺得這個提案滿重要的，我們先讓勞動部回應一下。
有沒有要補充的？好的，教育部。
看起來各位提案人是希望透過勞動教育促進法的推動，來改變勞工權益的保障及基本觀念的解決；不管是勞動部或教育部的看法，都覺得勞動教育不見得是立法就可以解決的問題，而是要看實際的操作等……。提案人滿意這兩個部會的回應嗎？還是認為不能滿意？
謝謝。
還要補充嗎？我們來協調一下。
我覺得勞動教育有必要寫。
聽起來有幾個值得注意的重點：我覺得社會大眾從過去生活及家庭觀念裡，所傳承下來的勞動觀念可能是有問題的；例如我曾經看到幾則新聞，我們的駐外人士在別的國家因為虐待外籍幫傭，所以受到當地司法機關羈押，甚至於判刑，後果非常嚴重。
因為在進步社會裡，對於勞工權益的尊重，這個是很重要的；上個世紀的人如何對待他們家裡的傭人，那樣的作法或觀念會傳承下來，但那個並不是對於外籍幫傭的正確觀念，但目前教育可能並沒有這方面的內容。
有關勞基法的一些基本觀念，可能過去在學校並沒有辦法讀到這些觀念，因此基本觀念確實是個教育問題，但是不是透過學校教育就可以完成？我們也可以先打個問號。就是如你剛剛所說的，因為學校教育通常比較著重考試，因此只要入學考試不考的，大家往往就不念，若要讓學生懂這一些觀念的話，也就是要列為學測的項目，但是考題中其實不一定會融入這些觀念，因為有太多的考試其實都只是形式主義。
我以前也想推動理財教育，很多人罵理財教育是幫助有錢人，但其實這是不對的，它是為了幫助窮人的，因為很多人不懂信用卡的循環利息，不懂保險與投資，所以辛苦賺的錢最後還是賠光光，因此現代國民一定要弄懂金融，但是這個觀念跟教育部講沒有用，因為教育部說考試不考，如果列課綱的話，會被反彈，因此這個就是目前面臨的問題。
一件事情做不好，我們當然希望找出方案來解決，只是要不要立法，我心中是猶豫的；坦白講我也沒有定論，好像這樣看起來是有幫助，但是不是真的有幫助，我也不知道，我們先秉持一個開放的態度，釐清我們想要解決的問題與相關觀念。
一個是勞工觀念的問題，對於勞動權益的觀念，也就是到了職場，現行法律對於勞工保障的權益是什麼，他們在進入職場的時候，每一個人都能有所瞭解，這個是知識的問題；所以當法律變動，包括勞動基準法修正以後，新的勞動權益觀念確實需要讓勞工們知道。
另外，是現在我們勞動權益保障的執行問題，很多是已經有法規，但是並沒有辦法有效執行，或甚至是沒有執行。
像剛剛講建教生的問題，在簽約之後是否有落實執行，也就是簽約之後就限定建教生不能再跟廠商簽其他契約，這個也許是經驗不足造成，也或許是睜一隻眼閉一隻眼，這個我不知道，這個牽涉到很多面向的問題。
