所以像一般的上班族沒有這樣的熱情，或者是找不到創業的方向，當然就是像這種退休平台？
反而創業是沒有風險的？
所以上班族你也這樣鼓勵他們進行？
像剛剛講到你過去創業的經驗，也會有一些踩雷，有沒有印象比較深刻？有沒有學到可以提醒的？像中年創業好了，或者是創業就你聽起來，創業其實是沒有年紀的？
你之前在這樣的經驗裡面，你覺得最大的挑戰是在哪裡？
你是不是可以舉過去的例子為例？
瞭解。
我寫不出來。（笑）
那怎麼辦？我講一下，對於創業沒有想法、比較保守的人，在準備退休的時候，對於這個財務的累積，或者是財務的控管，像您在創業的時候，您一定會遇到財務方面的問題。
如果就您過去的經驗來看好了，您會建議用什麼樣子方式來打造這個比較安全水庫、退休水庫？因為我們再拉回來退休這個議題上的話，如果一般對於創業或者是你看真的中年創業，其實有家庭。
（笑）要接到一般老百姓的尋常人家。
那最後，家庭對於金錢觀的這件事，有沒有讓你比較大的影響，或者是讓你印象比較深的？
那你最後給一般上班族的退休理財建議有什麼？
怎麼辦？（笑）
還是要扣緊永續跟 ESG？
我只要扣著永續跟 ESG 就可以想一下東西。（笑）
當然金錢的投資理財這件事，真的太少了。
如果除了創業這部分之外，有沒有其他的理財觀，你覺得還不錯？大概投資的方向，你現在最支持的是對環境永續有利的，就像電動車。
所以你不認為這個是叫風險分散？
我要講 2000 個字。（笑）那以後有機會卸下公職的話，你會想要嘗試挖礦、比特幣的事？
你是當作貨幣，而不是當作投資？
我有看到書架上面，所以我打算把那本書看一下，是不是可以從這裡面⋯⋯
那你可不可以幫我簽名？
你一直在打破線性思考的東西，尤其是過去我們一直是文字作為主要的工具，文字導致大家線性思考，無論是開會或者是把文字作為溝通工具的時候，就變成上命下達的一直線。
對。也意味著線性的思考，就是整個影響了我們所作所為，但是我覺得以前那樣是可以的，像大家都清楚網路時代是個空間，所以你的很多事情讓我覺得是空間感，無論是協作會議、共筆，這都是空間感，你很早就已經在網路裡面，所以受到的訓練跟感覺，在我們以前傳統一直受文字為主要訓練是不一樣的。因為這樣子，反而會覺得很珍貴的是，有點像從未來跑到現在告訴我們未來的空間感是這樣。
對，沒有辦法像姜峯楠的書《妳一生的預言》，外星人的字是可以勾起來，還可以轉動不同的意思，讓人很有空間感的字的感覺。
對。
我覺得很棒，因為這樣子讓我覺得你受訪很多，其實讓我感覺到我一開始是用線性的思考或者是很多人問你是用線性思考單點來問，但是這樣子仔細看久，會覺得其實你是一個網絡，你有你的概念，那個概念是什麼，當然要找出跟你的共感，會看你看什麼書之類的。
看到你在談柄谷行人，這個部分你沒有談得很多。
我沒有看到全文，但是我好奇去查，然後去看它，世界史的結構只能看到書。
Youtube 也有在上面。
我覺得聽起來滿不錯的。
無論你是視覺溝通或者是協作，都是在打破線性思考，你怎麼去看我剛剛分享的線性思考或者是空間思考？或者是你教我們未來的世界是長這樣，網絡的世界是長這樣，不一定是扭轉，而是你要去轉換。
因為他分 A、B、C、D，所以像交換模式的 D 呢？是指那種不求回報？
我們或者是你想要創造的怎麼樣交換的模式？
原來如此！所以你已經不需要 B、D，就是從 A 的原始來產生？
很有趣，我們思考的背後，你做了很多事，其實有提到一段，他講說其實他覺得現在大家都在談新自由主義，他認為現在是新帝國主義，他說他覺得其實現在已經有一些跡象可以看出來，比方像英國脫歐，或者是美國否定那些自由貿易，其實大家都開始在帝國化，但是像網路有這樣你們的一群人，你們用開放的思考，努力試圖改變，是這樣嗎？
就像開 G7、G8 會議一樣，到最後沒有任何的結論。
可是像宗教式的共同信念，你們已經開始做了，做到目前為止，有覺得碰到哪一些挑戰嗎？我不會問你萬一做不完。
因為在你的語氣裡面，常常聽到你用共筆的方式來表示，就算你今天不在了一樣，你一直保留了你的東西。但是像這種比較高的東西，如果有那種跨越國界，我不知道是不是困難。
如果以世代來看，25 歲以下的年輕人，對他們來說，他本來就是網路原住民，像環境議題已經造成他們普遍的普世價值。
對，我們也看到他們的力量，他們在全球各地，透過超連結已經產生一些，但是我們也依舊看到全球的這些問題依舊，大家的努力跟這些問題依舊存在，到底網路這樣的形成、新的力量，到底可不可以？我不知道你對未來的觀察。
所以是我急著從 0 想到 100，但是你是很有耐心的。
你都不會有氣餒或者挫折的時候？
你那是早期的一種訓練⋯⋯
其實談到剛剛的線性思考，還是很想要請教你，因為我一直努力往職場思考，所以我可以去想說上次在工作上請教的那些，其實都是打破單一的感覺，你其實努力為大家創造空間，這個空間是什麼東西丟進來，會產生什麼是不知道的，但是至少是一個空間的。
我覺得你的概念很好，但是我要怎麼跟職場的工作者說現在是網路時代，我們很多的思考狀況，像開會也是，大家其實還是單一的，就是每個人講的話，最後領導者裁決，在我來看是單一的，所以沒有辦法解決很多問題。
但是你的方法顯然都可以解決很多問題，但是我要想⋯⋯
對，還是要先落地，要他先熟悉這個，當他熟悉這個就會有不同的感覺。
