所以你們已經考慮到自己不要儲存，甚至不要知道那麼多個資的方法，這個非常好，個資蒐集最小化，這是目前的趨勢。
會，這個的使用者體驗確實是。
是。如果你要避過這個……這個要看你的目的是什麼，像在「Join」平台，因為5,000人連署就成案了，我們不希望非常容易做到5,000個帳號，所以我們採用SMS的目的是要請5,000個SIM卡非常昂貴，也一定會被發現，所以才會說一定要有臺灣這邊的手機門號，但是這個簡訊驗證，從「Join」平台的角度來看，真的不需要你的手機號碼，也不需要存這個。
但是對於使用者來講，在當時總是有發信過來，即使不存，怎麼不知道你不存，國發會會說所有連署成案的機關，就會說絕對不透露當時簡訊的號碼給這個機關，所以即使是要提一些公務同仁爭取自己權益的，也不會被事後算帳，這個有列明，事實上我們做成辦法，但是這一件事還是要相信你，如果不相信你的話，否則技術上還是要過手機；所以你剛剛問的是感受，這個感受很難避免的，確實是這樣子。
但這並不是自然人憑證或者是AOTP可以徹底解決的。如果我要借這個人頭出去的話，我不一定要拿自然人憑證給你，只要刷過一次，給你密碼就好了。這些技術都沒有辦法抵擋「密碼給你就好了」這個攻擊表面。
等到確定從頭到尾都是這個人了，像遠距考試跟教學，像對著鏡頭或者是什麼之類的都沒有用的，完成這個之後，密碼就給你，對不對？除非是附近某個管轄領域，每次上網就要重新再刷一次臉、重新插一次卡。臺灣當然可能這樣子做。
所以我覺得在這邊的技術投入到一個程度就適可而止，這樣比較不會麻煩，因為後面有這樣的一條路，太麻煩的話，只是找好人麻煩，壞人一點都不麻煩。
這個還沒有確定，而且會經過一些就像剛剛講的金融機構、醫療機構來做類似像滲透測試的做法，也就是先確定攻擊表面是穩定的，我們才會決定這一件事。
除了要有很好的法律辦法之外，民間還有很強的聲音是，我就是有時身分證會借給我的家人，但是希望和線上的功能脫勾，所以如果有附卡的這個設計，我是很贊成的，也就是從一開始覺得隨身攜帶自然人憑證這一件事……因為對一些朋友來講沒有關係，他本來就沒有自然人憑證，數位身分證也不開卡，根本就沒有在用自然人憑證的功能，這樣當然沒有問題，也不用給他一張附卡。但是當他有一天要用的時候，有一個選擇，也就是用一張附卡的方式拿到，或是用開卡的方式拿到。
目前TWID是mobile主推的，那個主要是跟電信公司一開始就有使用的人，像報稅就是非常好的例子，你剛剛講P什麼O的，其實我不知道。
都是政府支持的，但是T-FidO是內政部自己在經營，「TWID」是TWCA在經營，當然它的使用情境不完全一樣，就像剛剛講的，「TWID」是以有手機門號要作金融服務很明確的案例，但是T-FidO的話，基本上是政府服務，但是不限服務項目、類別。
隨便什麼政府服務，好比像地價查詢、繳稅，未來放在「我的e政府」上面需要身分驗證的，大概就是T-FidO的守備範圍。這兩個你可以看到，他提供的一個是透過電信商、一個是自然人憑證為主，另外一個是服務本身，一個是金融為主、這邊是以公共服務為主，所以其實不是非常衝突，硬要想的話，當然在繳費什麼的，可能有一點重疊，但是幾乎不重疊。
剛剛講的一個是金融、另外一個是醫療，在醫療的時候，可能你也會需要確認，好比像計畫生育或者家庭諮商，你確定來的這兩個人的關係之類的，說不定有這樣的用法。
但是同樣的，那是因為能夠做的這個醫療機構，他本身已經在特許的過程中，特別是個資、包含一般個資有基本的方法，當放大這個的時候，理論上攻擊表面並沒有放大太多，因為所有資安相關的都存在，但要放大到一個沒有資安專責人員或是攻擊表面還沒有被滲透測試確認的時候，這個時候角度確實還沒有辦法變很快。
會問說為何不讓我刷10元的虛擬幣，就完成實名認證？
技術上好像也沒有不行？
對。不然就是刷10元，這也是一種營利模式，我知道你們是非營利為目的，但是不表示中間的必要成本，你不能多少回收一點，這本來就要行政機關來判斷了。
對啊！沒事還要換硬碟（笑）。
目前還沒有辦法，除非你界定你提供的是公共服務，當然台大要主張提供公共服務，也不是做不到，但是要說服你們的校長，這個有一點難度。
或者你主張你提供某些金融上的服務或者是產品，說不定真的刷10元買虛擬幣，就可以用這一側的東西，或者是主張上你可以提供精神衛生醫療之類的，或者是主張自己是診所，但是這個機率不大。
在這個範圍裡面，除非提供這三種服務，不然目前確實沒有一個很快速的方法來運用這一套，主要是還在習慣這個過程。
即使沒有法規禁止，但是有在接的人，也要願意來承受如果搞錯了的社會風險。即使技術上找到某種方式，我想內政部不會出來幫這個應用背書。
就找有在做的人跟你們合作。
大部分都是金融的有在提供這個服務。其實如果是一般的，不管是商業公司或者是非營利組織要賣服務，最簡單是有服務或者是產品，然後跟他合作的那一家電商去合作，這個是最自然的，當你第一次要買服務或者是產品的時候，順便做一下，因為這個對使用者來講最不奇怪，本來要買一個服務或者是產品的時候，證明我真的是一個真人，這個大家在電商的過程中，尤其是需要儲值的，像第三方支付等等，大家會覺得跟錢有關係，像臨櫃驗證一樣，驗一下自己的身分。
現在主要的問題是，你們雖然有虛擬幣，但是並不是賣這個的，如果是真的賣這個的，反而就容易了，因為還有反洗錢，但是虛擬幣並不是真的用來做，好處是你沒有洗錢貢獻，當然你也沒有辦法用反洗錢作為理由來要求提供個人資料給你的金融夥伴。
這個可能是短期內的簡單方法。
如果你們找電子支付機構，假設是電子支付機構好了，這個會有什麼問題嗎？對大部分的使用者來講，他們年紀至少可以辦學生卡的年紀，還是你們很希望爭取更年輕的客群？
所以你們的客層至少要可以辦學生卡的，其實跟電子支付機構是最簡單的，跟他收1元，就像你剛剛講的，1元也不用退了，這個很麻煩。
但是你們是以非營利為目的，所以只要刷了這一筆錢，不要大於處理這個帳務或者是板務或者是交易所，這個大家可以接受的，像1元或者是10元，我覺得不可能不接受，而且這樣子可以對抗一個大家最質疑的，也就是境外的，也就是當你完成一個電子支付的時候，你人在哪裡就一清二楚，所以至少在註冊的當下，你透過現有的反洗錢的管道，你可以很清楚知道。
這個比IP的位置要可靠多了，不需要跟大家解釋說什麼是跳板，或者是為何在彰化租一個機房，一下子就「（臺灣）」了，因為電子支付本來就會連到你的銀行或者是信用卡的銀行，那本來就對你有一個自然人的國際確認義務在，所以至少自然人這就沒有太大的問題。
你這麼大的平台，就像某些便利商店還只能用某些行動支付，光這個曝光，應該就有好處。
我想重點不是手續費，而是可以用CSR的主張，像「我們正在支持臺灣更好的言論環境」之類的，你們不是有公關部門嗎？可以試著論述一下。
我只是說這個技術上可能阻力最小的，因為很多人都已經這樣做了，只是你們在公共關係上，確實需要講一套論述出來，其他不管你要主張是公共服務或者是醫療服務，真的就更遠了。在這三條路裡面，金融還是比較簡單。
目前大概有兩個，一個是確保來事實查核的朋友，可以很快速獲得澄清，讓澄清的圖卡本身有梗、好笑，這樣子至少查核的速度不會慢於謠言傳播的速度太多，這個很具體有在做的。
第二個有請教育部做「媒體素養教學資源網」，應該是下個月會上線，因為新課綱的關係，本來就要研發教材教法，這一些教材教法裡面就有教大家來做查核的工作，把事實查核者的成本，稍微降低，讓各地的小學、中學，或者是樂齡學習都有相應的教材教法可以用，如果是事實查核者的話，不管是群眾式的，像真的、假的，或者是機構式的，像臺灣事實查核中心，你在找願意來的人，培訓的成本可以降低。
以我的理解，這些做成本降低的公民科技朋友，有些人會申請一些相關的補助案，也就是美國政府的GEC “Region Two propaganda and disinformation”計劃。
你們現在說只能做公益的條款，內容是什麼？
所以有一點像是使命鎖定，也就是創立的時候有這個使命？
這個當然非常重要，這是公益的性質。其實像在香港翻成「非牟利」，我們這邊是叫做「非以營利為目的」，意思是到最後不能賺錢，而不是說中間的成本不能稍微貼補。
我想，不能有股東因為這個原因而分配到錢，但是並不是你造成業務的支出不能用一些服務或者是產品來補貼，但是我瞭解這個在學術網路裡面比這個更嚴格一點，比一般的NPO更嚴格。像喜憨兒也有很多產品跟服務，不是不能去回收他們為了照顧這一些喜憨兒們必要的開銷，這個我們是叫做社會企業。
我覺得你們一開始的使命鎖定，原意只是不要把這個變成很像言論會被廣告利益，或者是被其他商業利益操縱，主要是要保持言論本身的公正性，每個人都一視同仁收1元或者是0元在註冊，這個好像還好，似乎沒有大幅更改衡平性，因為也不可能真的除了註冊之後來賣虛擬幣，這個說服力還算……
這個就要問一下教育部了。而且就像你講的，至不濟有刷0元的做法，這樣沒有錢進入你的帳戶，這樣應該不會被趕出去，我滿確定這樣子不會被趕出去的，0元真的不太可能趕你們出去。
現在是0元的手續費還是0，所以跟一般合作的……
為什麼要全部吃掉？因為是CSR，對臺灣的良善言論環境有期待，認為透過精準廣告干預言論是公害之類的，所以要培植這一種完全非營利為目的，刷0元的，要跟電子支付業者談好對他的形象大幅提升，所以還是做得到，不一定做不到。
臺灣電支業就那幾家。像我們這邊也有柑仔店，剛開張的時候，因為我們還沒有拿到仁愛路三段99號的門牌，因為本來是軍營，軍營不可能賣東西，那個時候有去找一家電支業者是叫做歐付寶。
他們的主張是因為掃QR code購買，然後送到你家，完全是展示用的，然後在當場也承諾在這一段期間，直到拿到這個門牌之前，都不收手續費，所以當然就沒有營利之事實，他也沒有在這邊賺錢，所以就躲開了這個，當然因為有一些CSR，所以沒有好處，可以幫忙所有來這邊的商家，導入他們真的在營業的據點，既然都已經設定他的帳號了，為何其他都不繼續用，這是他推廣的時機；所以我覺得還是可以談，並不是不能談。
無所謂啊！你只要找一個是法人身分的，然後願意給你憑證就好了。
如果不是那麼有名氣的話，確實很困難，好比像登入畫面，如果真的就需要這個驗證的話，你合作的電支機構一定會出現，所以免費曝光，這個曝光也是很多，他要打廣告可能還沒有這個效益。
我覺得甚至可以讓他們去競標，會有很多對這個感興趣，就看你們公關部怎麼打包，只是這樣子不免犧牲掉18歲以下或者是還沒有辦法辦學生卡的人，但你們剛剛說這本來不是你們的客群，所以好像也還好。
好，那就期待《電子支付機構管理條例》適用在你的平台上的一天。
