但是這兩個都是處理個資的，所以這兩個對《個資法》為特別法嗎？《AI 基本法》優於作為普通法的《個資法》嗎？我不是不能夠把它講通，只是說我還沒有很清楚為什麼一定要這樣走。
《資創條例》是在資料的——
《資創條例》它有一個目的，就是它希望能夠去確保說資料開放機制、資料共享機制、資料再利用機制等等，有一個法位階的東西在那邊。
那主要原因，就是因為以前透過要點的方式去寫這些東西的時候，就會有你剛剛講的沒有母法授權的這個問題——那所以就是行政內部規則。那行政內部規則你要怎麼樣子去處理產業間呢？事實上是不可能的，因為內部規則只拘束公部門。
那你要怎麼處理公民社會很在意的——好比像說「資料利他」必須要非以營利為目的的機關團體等等——這個你也不可能寫個行政規則來做。它是法律保留的事項。所以所有這些大概都需要法律位階的方式來做。那這是它一開始的目的。
當然是《電子簽章法》，所以就在我任內通過了。
你如果問我，我當然希望《個資會組織法》早日通過、施行，包含子法跟所有的這些——當時這個我們在網路上有公開記錄可查。我當時就是希望部裡面的同仁，就是剛好就是《個資法》一出、我們《資創條例》就出；或者也可以《個資法》先出現，然後《資創條例》再出現。
那原因就是因為，我們不希望有這個假設情況：《資創條例》先送到立法院先過了，然後用這個來反過頭來要求《個資法》去說：「那你這邊《資創條例》廠商都已經在依法行事，你不能破壞法體系。」或甚至「那不如就個資會也併入數位發展部了吧？」——對不對？那時也有人真的在這樣講啊，就是說那不如放在部底下的機關來處理吧？等等。
那當然這個在我的想法是不可能的。就是說如果個資會是拿它上面部長的預算，那它要去稽核別人也許可以，但是它要保持獨立性，去要部長改正，大概就難以做到。那這就是為什麼像飛安會——現在的運安會——跟交通部雖然都在我們交委會，但是是分開的、是獨立機關的原因。
我自己是從 2015 年，就主張獨立的個資會。所以當時就是覺得《資創條例》一定要等獨立的個資會完全完成，然後我們《資創條例》才能夠提到法位階。
但草案都可以一起寫，事實上也必須一起寫。
通過的時候最好是一起通過，但次好的就是個資會先通過。
其實現在的個資會籌備處同仁，有些其實也是本來在數位發展部，然後有些原本也是在做資料創新的工作。所以他們的——而且技術的部分，像資安院嘛，也有在研究隱私保護技術。
所以就是說，在這裡面有一批事務層級的人，他是兩邊都懂的。那這批人當然就很寶貴。就是說他不管是現在放在哪一個地方——那好比像說因為在資安院當初，個資會還沒有成立，所以資安院就承擔了《個資法》當民間違法的時候，去跟著其他部會一起去現場，去做現場的行政調查等等這些工作。
那這個是因為放在行政法人，所以不一定是它接數位發展部的案子，它也可以接個資會的案子、也可以接大家的案子。既懂資安、也懂個資、也懂一些法制的團隊在這邊。
那你有了這個團隊之後，那之後當這兩部法要前後或同一會期通過的時候，它中間如果有矛盾的地方，至少這組人就看得出來。
對。
你在講《AI 基本法》嗎？
第六條。
它是由行政院長召集，然後包含直轄市跟縣市政府首長，然後訂定國家人工智慧發展綱領。然後國科會是它的幕僚。
你的意思是認為它有一天會廢除嗎？
因為它包含利害關係人。上面已經寫「民間團體及產業代表」——這個如果法律這樣寫，那就是利害關係人的意思。
它說至少開一次去通過發展綱領。那只要有重大或緊急事件就召開會議，通常也可能會成立一些分組。
但是我的 point 是說：第一個它是跨部門的，所以不能說就只有公部門裡面。然後第二個，它因為是跨部門的，所以這樣子立法它等於是在承認說，AI 的開發其實並不是由國家所主導。那這個也不是只有我國，全世界都是這樣子的，沒有哪個國家是完全靠國家來主導人工智慧的推行的。
所以在這個治理架構底下，您剛剛說到說它跟歐盟不一樣，是哪裡不一樣？
但幕僚機關不就是國科會嗎？
我不是很理解，因為我有開過不少次國科會。國科會的委員，當然包含數位發展部長以及其他相關部會首長。
國科會主委本身，也是大政委啊。
為什麼沒有？
通常在這裡，因為是由國科會作為幕僚，而且由行政院長作為召集人，只要在這個會議做成決議，那在行政體系內，這種院級綱領對後續預算編列有很強的指導與協調效果。
通常是這樣的：在行政體系就是你先有一個綱領，然後拿著那個綱領，如果你需要法制的話那就趕快改法或者修新的法來，然後同步做預算作業。綱領 literally 就是在把需要的法律或者是法規補強，以及需要的預算補強。
當然了。而且這個是有必要的，因為現在地方首長也有相當多預算。「相關機關首長或代表以及直轄市縣市政府」——還不是只有直轄市——都組成。
所以意思就是如果那個委員會決議，說 AI 的某項相關事務，應該由縣市來編列預算辦理，那這樣的話這些市長當場畫了押，他們回去明年市政府的預算就要變了。
不會啊。因為人工智慧戰略特別委員會是由行政院院長為主席，在國科會的時候只是國科會主委為主席，而國科會主委又是人工智慧戰略特別委員會的幕僚。
所以這個情況下，行政院長在這邊裁示的——而且國科會主委作為幕僚已經畫押的——也就是會議紀錄是他做的——他不可能回到他自己開的國科會的時候，去把它推翻。
除非有一個狀況，就是說國科會裡面，有一些機關首長不是戰略特別委員會委員？
然後你到了國科會的時候——
就是說理論上有這個情況。但是我很難想像某一次國科會的委員會，去推翻特別委員會的見解，你可能要找一個反例。
那無所謂。
不會啊。假設我們在戰略委員會這邊決定說——我不知道——農業部應該要推動什麼。好，那然後你的意思是說農業部 somehow 它沒有去開國科會。對，然後所以呢？它就拿不到預算嗎？不會啊，因為上面已經決定了，農業部已經要編預算了。
不會啊，因為那個預算是它按照行政院長的戰略委員會決議提給國科會的。就是說它的過程是上面決定了施政計畫，然後底下各部會按照這個施政計畫去寫預算，寫預算之後送給國科會——如果是科技預算的話——然後國科會審議。
你這樣子要找一個情況是說：農業部按照這個決議寫了，然後它去 defend 的時候，因為它本身不是戰略委員會，所以其他委員認為說「你這樣並沒有真正執行到這個決議」。那也許可能發生，但那是這個機制正常運作的結果。
但我沒有看出來有什麼雙頭馬車的情況。
就是說我們在上面農業部發言說「我要做這個」，然後當場行政院長裁示「給你錢做這個」，然後包含國科會主委都畫押。然後現在農業部回去按照這個寫了，然後它提到國科會去，然後國科會 for some reason 說「你這個預算我們不認」。
好，那這樣就只有一種情況，就是國科會必須做出決議說「你這個預算案，其實並沒有完成剛剛上面的這個任務，你必須追加、你必須檢討」等等。但是以我在行政體系七年多的經驗，加上專案顧問的話九年多的經驗，我還沒有碰到過說有人不認上位的會議紀錄。
不管怎麼樣，綱領都會是指導，所以即便是國科會在開分配預算的時候，它們也必須會去看綱領。就是說你如果沒有一個施政計畫、沒有一個綱領當作頭，你要自己編預算的話，國科會就會說：「那你回去用你部的常規預算做嘛，你為什麼要來我們這裡要錢呢？」
因為它如果不認的話，那這個問題就大了。就是說如果行政院長裁示的綱領，國科會主委接著就不認，那當然我們就有別的問題。這可能就不是法制能解決的問題。
是由院長來召集啊。
對，但是所謂行政院院長召集的意思就是說，國科會會提一些民間團體跟產業代表的名單，然後院長會勾選。那或者是院長會自己再說：「你忘記要加誰了。」等等。所以最後做決定的是行政院院長。
是國科會啊，這邊幕僚作業的意思就是由它執行。但這裡的意思是說，你要邀誰是由院長決定，最後是由院長決定。那這個幕僚會有建議權，會給一張建議名單。
