另外，我想問幾個問題，一個是您剛剛講到無障礙的路段，並不是建築物勘檢，像如果是建築物會有建築師公會的代表，或者是當地的營建署，或者是當地的都發局代表，等於是連勘，這個是目前標準的做法，你現在在倡議的是有地方政府一起，或者是有相關的專業人員一起，或者是完全是視障者自己？
所以是把這個跟湖口地圖疊起來，然後找這兩個的交岔點，然後優先勘查這邊？
這也是台南的做法嗎？
所以其實不是單點的，不是光是你剛剛提到的這些願意貢獻時間，也不光是他們的定向師，而是整個生態圈，每個人可以提供資料，當然這些資料越多越豐富，當然這些越知道哪一些地方要先改，但是即使目前只有片面的資料、總比沒有好，這個是你基本的立論。
如果這樣的話，我具體建議是，這還是市政府層級的事情，這個很難變成中央要求這件事，因為這個形狀就跟我們現在公共建築物無障礙設施的作業是不一樣的，因為你的是探索式的，就是要知道接下來先改什麼有公共效益，但是我們這邊現有建築物的，那個是本來使用執照就框這個，無障礙替代改善計畫就框這個，所以是准入條件，因為沒有事前，沒有這個的話，根本就不應該改，或者是應該讓他限期改善之類的，這個是比較強的，所以我聽起來，這個還是稍微比較軟一點，就是出來不是建議事項，不是如果不改善會違法的事項。
瞭解，謝謝。像我去微軟的時候，我有特別跟他講這件事，我們的價值一定是一致的，不過除了微軟之外，你還有什麼別的想要的？因為我剛剛看的影片，不管什麼，在臺灣的app store都有。
不只是app store這麼簡單而已，如果不是跟在地剛剛生態圈合作的話，也許軟體有，但是這邊看進來還是不能用，主要是回饋要回到開發者，如果回不到開發者，那只是說⋯⋯
這樣我瞭解了。
當然我們跟google在臺灣是有聯繫的，我們當然可以把這樣的訊息傳遞給他們，也會問一下有沒有可能去做這件事，以我的理解臺灣本地也有一些人在做疊加在google導航上的輪椅導航，我如果沒有記錯的話，所以可能也是如果在地需要訂製化等等，也許也有認識社群，我也有認識社群的朋友，可以開始跟他們談，我覺得google taiwan完全沒有人當這個窗口的話，也不一定未來就可以這麼快地落地，所以有一些社群朋友如果願意擔任google這邊，協助他們瞭解這件事的話，這個會比較順利的。
不過余局長理論上可以用局長的身分來做這件事，我們就雙管齊下，都問問看，這個問題比較小，比較大的問題是認證的這件事，標檢局其實從他的角度來看，他不會拒絕做什麼事，只會說以現有的資料是不是足夠做國家標準，這個是他最常問的問題。
這個我理解，但是從標檢局的角度來看，因為地方的個資制定個自的，如同你說的，造成了好比像假設行人專用號誌，在台北市是蟋蟀，其他地方是布谷鳥，這樣就會很麻煩，但是事實上並沒有這麼糟的情況，我看到你講的，我後來也有查一些資料，這個比較像要學一套新的，但是並不是完全相反或者是無法學習的那個情況，從標檢局的角度來看，我覺得主要的策略還是要跟他們說這件事目前造成怎麼樣的爭議或者是造成民眾怎麼樣的困擾，這個有點像舉例來講，像汽車開這個數字，在這個數字會被抓區間測試超速，但是同樣的數字按照我的行車紀錄器，在別的縣市區間測速就沒有超速，但是兩邊的速限是一樣的，所以這兩個機器一定有個是錯的，像這個時候標檢局不得不解如。
但是你現在的情況是現在學起來是要花一些認知成本，這個對標檢局介入的誘因，因為還有別的標準要做，所以就會排在，不會跟你說不做，但是會排在後面。
我覺得現在到標檢局有點早。
對，除非是帶著airpod。
我覺得你拿導盲磚出來是非常好的例子，因為不管是警示或者是引導的，雖然標檢局其實有做這塊，但是到底用在哪裡，就是磚本身跟磚與旁邊的互動是不一樣的，磚本身是容易制定的，磚跟旁邊的互動是要靠你剛剛講社群不斷地回饋。
這樣我大概瞭解。
所以我想如果你講的是運研所或者是公路局。
其實也不一定會開研究案，很可能就是做類似協作會議，像酒精鎖，也就是路政司有開過協作會議，但是那個並不是非常有拘束力的，因為酒精鎖是必須入法的東西，就算標檢局提早做了酒精鎖的超前布署，那也不保證大家會用，也就是這個是兩回事，一個是你剛剛所講的是有所依循，但另外一個是不依循會怎麼樣？也不會怎麼樣。
我覺得你還是要兩個方向都做，一方面當然路政司也好，或者是運研所也好，如果你希望他們來討論這件事，其實坦白來講最快的方法就是找到5,000個人連署，他們就不得不討論。但是就像「Join」平台上的回應，如果討論到最後有使用指引來，不想用的地方政府還是不會用，尤其地方政府已經有投資的情況之下，跟他的投資相符合的，會很高興，因為有國家背書，但是如果跟投資不符合的，他會看一下有沒有什麼罰責，其實也沒有，這樣的話，最後想要達到那個方向，也就是標準能夠降低學習成本等等，未必可以真的達到，縱使有做相關的研究。
像你要更強硬變成非怎麼樣不可的話，那個還是需要依現有的法規命令，不管是從立法院或者是從交通部的法規會來做比較剛性的要求，就是等於類似像必載事項的東西，我想目前的成熟度未必能夠做到這裡，就算這邊百分之百達到一開始想要的，也是不會讓地方政府非改不可。
對，我的意思是，你要給部長政治上的正當性，最快的方法就是做5,000人，他就非回應不可。
因為60天回應的這個是公開的，而陳請的回應也有自己的一套辦法，但是兩個處理的方式不同，因為陳請是私下回應，當你公開回應，而且媒體一定會報導的時候，所動到的行政資源會比較多，如果是個人回應的話，那就跟目前有什麼就給你什麼，如果目前沒有的話，我還有很多別的事情要忙，講穿就是這樣。
也許「Join」平台也是個可以考慮的方向。
對，沒有問題。微軟那邊我先前問過了，我會再follow up，google那邊的話，我也會再問問看。
但是就像你所說的，重點並不是輪椅導航功能本身，所以可以加頁籤，但是什麼都不能用。
這個我會好好問問看，你這邊如果有能夠提供google taiwan服務的朋友，我們就保持email聯絡，當然余局長也非常適合，因為他作為地方的局長，更有正當性來講這件事。
謝謝。
我們現在製作的逐字稿，其實之後也會有朋友參考，當然我們可以編輯之後把可能關於隱私的其他部分移除掉之後再公開，但是光有這個素材讓大家參考，就是一種貢獻。
所謂的斷片，是多頻繁發生？
意思是說，家人本身沒有過類似的經驗嗎？
就是說生活體制上的壓力不會這麼大？
不過我們對談到現在，我覺得你的語言組織能力很好、講的非常清楚，我覺得我滿瞭解你的意思。
從我的觀點來看，像你所說右派說要對社會有所貢獻等等，或者是左派說社會要有所支持等等，這些我覺得都不是最重要的，最重要的還是彼此能夠互相溝通，然後能夠互相理解，這個才是社會組成的最基本的要素，其他的都是有了社會之後，在上面加上去的，不管是你剛剛講的工作或者是其他的體制。
我的意思是，作為社會的成員，是不是能夠被別人理解，其實已經是充足了？
社會結構，像看到什麼分享出來，也是為了要當大家理解到這件事，之後比較能推動，當然是如此。
不過你是之前預約，現在過來，也有踏出房門了，我的意思是，感覺上你有做一些努力，然後以我看起來是很成功地把你實際的情況讓我知道，這個中間我完全沒有感覺很像沒有辦法理解或者是不連續等等的情況，所以我想讓你知道的是，這個溝通是連續的，也是成功的。
當然。
當然消炎有很多方法，吃消炎藥是其中一種，像有很多其他的方法，像諮商心理師等等的方式嗎？
瞭解。
這樣非常好。
我覺得這個非常有分享的價值。因為畢竟第一次見面，先假設要先提別人感受，這個並不是容易的事。
剛剛聽起來，你的家庭裡面你覺得作為小型的社會一部分，除了我剛剛講的，好像社會上理解被理解的關係之外，聽起來很像被理解的狀態可能有時不是這麼重複，或者是覺得說不定更能夠理解你的選擇，或者是希望你的家人建議，大概是這個方向的意思？
因為從剛剛到現在，沒有一種覺得很像絕望的感覺，我聽起來是這樣子，完全不是這樣子，而是你在目前的結構裡面，盡可能不要傷害其他人，然後盡可能把你看到實際的狀況，讓其他的人可以理解，而且未來也希望可以讓更多人可以理解這樣的情況，這些我覺得你如果要說立足點的話是有很好的立足點。
有時不是完全不做事跟努力來讓自己的意志被消耗到自己承受不住，這中間很像有個過程，可能是可以到某個點上，像我自己小時候8歲的時候，我有陣子休學，我當時跟大人講的，如果要我鍛煉品性的話，很像羽量級的選手，多少的話就要舉重，如果要舉非常高的量級跟重量的話，不能說是體力的訓練，很可能是傷筋動骨，就是會變成接下來是很不舒服狀況，所以並沒有什麼不合理的磨練，因為他努力的程度是按照實際能夠使用的力氣這麼多，每天有多少力氣可以分享就分享，如果沒有這麼多的力氣，本來就應該放鬆或者是對自己好點。
你講的意思是家裡會期望有後代的壓力嗎？我想到實際的關聯只有這個。
是嗎？現在有小孩的比較少了，沒有小孩的反而比較多。
瞭解。這樣我大概比較理解你說除了社會基本的期待之外，家庭會給你更多的壓力，這樣我大概瞭解了。
可能因為小時候他們的長輩也是這樣期待他們？
因為我自己有先天性心臟病，所以自己就是這樣想的。
