第二個，指出這些新的方向時，比較不會合理化現有這些習而不察的這些情況，所以我常常有一句話是青年是指出方向、向量，但是已經不再是青年的這些資深青年，則是要提供青年能量，當然向量跟能量是缺一不可，像我們在行政院也有一個行政院級的青年諮詢委員會，就是確保相當多的十幾個部會，每一個都有一、兩位不到 35 歲的朋友，能夠幫忙建議、甚至導引他們部會的政策走向，但是由這個部會的部長、次長去賦予他們這種新的方向，這我們叫做青銀共創，我現在是在「銀髮」這邊，不是青年，已經大於 35 歲。（笑）
對。我跟林薇也是在社創年度高峰會才認識，我覺得他的特色是剛剛所講到的，不會覺得臺灣原本是怎麼樣就應該繼續怎麼樣，我覺得這個是很難得的。
Nudge，這邊翻成巧推。
我從來沒有主張過巧推，這要記錄下來。（笑）
我覺得還是不一樣，因為巧推的特色，往往是讓「被巧推」的人不察覺，但是我們的特色是共創，甚至可以不斷二次或者是三次創造。
為何我不會用「巧推」這個詞來形容總柴？因為被巧推的人通常並不是夥伴的關係。但不管是剛剛講的幽默勝過謠言，或者是以群眾協作像「真的假的」等方式來發現哪一些謠言正在炎上，這些都是任何人看到之後，有新的想法可以立刻參考。
這是任何人都可以參與，其實跟巧推是不同思想、脈絡下來出來的東西，如果乍看之下只看到一隻可愛的狗，會覺得這是不是巧推？但是實務上我們會發現，不是只有「總柴」有發言權，大家都有發言權，而且大家都把這些迷因去混搭，每個人都有參與權跟創作權的情況下，我覺得比較難簡化成「巧推」。
我現在最憂慮的是疫苗的施打率，我已經被徵用處理這個題目好幾個月了。
不過這個也滿國際化的，因為我看日本也在憂慮同一件事？
因為日本第二劑的人比較多，所以要看怎麼樣來計算，但是我們每天施打的速度確實是超過日本，但這也是因為日本有一些本來可以自己打的疫苗，有捐過來，非常感謝日本。
但是這個題目是很好的觀察，也就是數位的力量，這個是很好的例子來看臺灣內部的憂慮或者是紛爭，舉例來講，像就在現在我們可以看到願意打 AZ 的意願來到最高，但是這並不是從來都是這樣子，短短的一個月以前，臺灣願意打 AZ 疫苗的人並沒有非常多，所以為什麼大家對於 AZ 的接受度，在這一個月裡面，有非常高的成長，可以說並不是巧推，而是靠透明、公共公開討論很好的範例，也就是我們所做的這樣一套制度，讓當初只有少部分的人願意接受 AZ 疫苗的這些人，在日本送來 AZ 疫苗的時候，來 100 萬劑，我們就剛好找到 100 萬個願意接受 AZ 的人去施打，當然還是按照年齡排下來，但是這樣的意思是，不願意打 AZ 的人，他就要等久一點，願意打 AZ 的人，現在是 38 歲以上，大概都已經可以預約得到了。
當大家發現旁邊的人打了 AZ，好像也還好，大家的意願就因此而提高了。可見這並不是我們不尊重大家個別的意願，也不是剛開始巧推讓你勾 AZ，都不是這樣子，而是我們讓 AZ 不要放在冰箱裡面，一來就可以找得到願意打它的人，只是做媒合的工作。但是因為這個媒合的動作是公開在做，所以所有的人都可以看到，每天願意接受 AZ 的意願自然慢慢成長。
也就是說，這樣子資訊透明使得每個人都可以在面對 AZ 的這件事上，去提出自己的想法之後，也可以稍微改變他自己的感受，並不是國家讓他改變，而是身邊的人有第一手的經驗之後，經過討論之後而改變，所以我覺得這樣子的憂慮並不是我個人的憂慮，而是在這個平台上，讓大家的憂慮可以就事論事來討論，讓這個憂慮本身，也就是大家接受 AZ 程度很低的這件事本身，變成一個社會可以一起討論的話題，而且有個具體的數字在那邊反映大家的意願。
我不會把這個叫做「民主主義的投票」，這有點太遠了，但這確實是讓社會討論的題目。
我有看到，那個我沒有評論。（笑）
一方面我們對於民主的這件事，可以說臺灣各種不同的政黨、不同的派別，對於民主要深化的這件事都是同意的，所以這變成是我們核心的價值，也可以說是一種認同。另外一方面要跟國際連結，要對國際有所貢獻，這也是不分黨派，任何人都同意的事情，我們把這兩個結合起來，就是去跟所有世界上正在實行民主主義這些政體，保持互相交流的關係，讓民主這件事可以怎麼樣做得更好，變成我們跟大家分享的主題，我覺得這是我目前的工作，但是也是剛剛所講的，這個政治氣氛裡面，並沒有任何人，你去立法院或者是問任何一個立法委員是不是反對民主的深化或者是國際的交流，我想不會有人反對的。
我一直覺得日本是在未來，我從小就這樣覺得，嚴格來講也沒有錯，就是有 60 分鐘的差距。
但是真的，我們一向都覺得不管是在尖端科技或者是社會的運用上，或者是包含科技怎麼樣讓年紀很長或者是很小的小孩都可以有更好的社會等等，或者是我們的地方創生這四個字等等很多的想法，都是從日本過來的，所以與其說日本在哪一些方面可以幫忙比較好，不如說我們全面在大部分的政策擬訂時，很多都是反射性去想到日本是不是已經先想過這些事了？是不是先做到了什麼程度？我們來參考，然後臺灣是不是有一點、兩點的變化或者是創新再貢獻的部分，我覺得這樣子問，當然瞭解到日本有個很謙虛的文化，但是其實我們看到日本很多政策的推行，就覺得這是 60 分鐘之後的未來。
包含了選手的花束，也是各個受到震災影響的地方的產物。
7 月 19 日那天下午，我跟福島中央電視台有訪問，那個訪問就專門講這件事，因為今天時間的關係，我不會把那次的論點重複，但因為完整的錄影都有了，所以其實可以去參考。
那次的訪問，我大概強調兩個點：第一，全世界從疫情當中逐漸恢復，恢復又不是立刻恢復，又有不同第二波、第三波等等，這樣的情況，也就是怎麼樣從大的災難裡面重新立定腳根，我覺得受到當時震災的朋友們，他們有非常獨特第一手見解是可以貢獻給大家的，不是疫災把震災蓋過去了，反而是震災回復所做的一些努力，一方面在後面的疫災扮演了很重要的角色，二方面是這樣的精神也可以告訴大家，我們現在看到包含福島本身重建的情況，我們就可以知道這個不舒服的感覺是我們的一個養分，但是有一天是會過去的、是可以克服的等等，也就是在精神上是有指導、引導的角色，所以我覺得也是非常的重要。
第二個，因為我這次沒有實體去東京，主要是配合奧會防疫的措施，我們也看到在整個奧運的進行當中，在全世界矚目的時候，非常多人看到了怎麼樣才是比較高規格的防疫，所以這一件事也有某種衛教的效果，也就是讓大家知道，尤其如果世界上有一些地區，他們對於不管口罩怎麼樣戴好或是其他的做法，還不是有這麼強的社會支持時，等於奧運大家都在看的這些選手等等，他傳遞了公共服務的訊息，告訴大家說要做高規格的防疫，至少要做哪一些事。
東奧要舉辦這件事的本身，我並不是覺得對於疫情的公共通訊一定是一件壞事，我瞭解到日本有很多朋友覺得這會提到風險等等，但是在另外一方面也讓大家更注意防疫的效果，這兩個是並存的。
為何沒有特別打斷你⋯⋯其實是假訊息。這個題目很難說哪一些部分是有意識的攻擊，哪一些部分是大家對於政府或者是政策很合理的討論、質疑、批評，哪一些部分是個人情緒的抒發等等，也就是每次訊息再轉傳的時候，轉的那個人都可以加一些訊息上去，所以很難去說哪一些部分是有意義的，哪一些部分是無心的，哪一些部分有造成危害，哪一些部分是正常民主討論的一部分等等，因為這樣的問題是非常地多變，所以後來羅秉成政委有提出我們專門框定這一大堆訊息裡面，同時是故意的、虛假的、造成危害的，這三個同時符合，我們才特別去處理，其他的部分是比較有爭議的訊息而已，並不是現在所講的，有惡、假、害的假訊息。
關於羅政委協調出來的這套做法，行政院有跟法務部、教育部有白皮書的對應手冊，之後看葉寧或者是看哪個同事可以提供給你們，看那個手冊就好了。我自己關心的並不是訊息可以怎麼樣，那當然是一些戰術層次的東西。
我關心的是整個社會的氣氛，也就是如果我們對於某件事都可以就事論事，透過像剛剛所講的青年也可以自己設定議題，我們每一年都有所謂的 Let's talk，也就是由青年自己來決定，像他們今年想要討論心理諮商在臺灣面臨的各種挑戰，甚至包含遠距諮商都要加進來了，比較不會是一件、兩件個別的事情造成大家的一種不舒服感覺，而是怎麼樣全面把心理健康在這個數位時代的心理健康這件事，變成是這整個社會、青年可以帶著整個社會討論，然後做出有意義政策的改變等等的做法。
只要參加過這樣討論的人，有深刻想過各個不同角度的做法，經過這種審議式的討論，當然之前還是面對面為主，但是今年開始實驗性質做一些線上審議的培訓。經過這樣的過程之後，就很像有抗體在心理，再碰到類似的東西時，就不會覺得一定是急著指控誰、貶低誰、出征誰等等，就瞭解到這是我們之前討論過社會環境的一些症狀，我們只要經過哪一些調整之後，我們就會更有素養，更不會有類似像這種兩極化出征的情況發生，所以經過審議式討論的主要的價值，有時並不是凝聚了什麼政策，而是所有被捲動參與過的人，就很像注射過兩劑疫苗一樣，很難再被這種情緒式、出征式的東西動員，自然也不會成為像剛剛講到假訊息危害的這種散播者。
雖然說有時間的問題……但訪綱完全沒跳過。（笑）
就是道德經，是我很喜歡的一本詩集，文字也是非常具有詩的，當然不是我們所說律詩或是絕句要押韻的詩，但是在講完整的概念，用非常短的字、非常精巧的方式表現出來的話，也就是現代詩看詩的方法，把它想成是詩，那也沒有問題。
舉例來講，像我們剛剛講到的營造審議式討論的空間，並不是急著在我們這邊做決定，而是讓包含青年參與者盡可能探索各種可能性，這個就讓我想到第 11 章，「故有之以為利，無之以為用」，我喜歡的英文翻譯裡面是翻譯成「So the profit in what is, is in the use of what isn't」，我覺得這個是很深刻的，我們花這麼多的力氣，但是並不是做特定的事情，而是做讓可能性得以發生的空間，那這個大概就是第 11 章在講的。
可以。謝謝。
我這兩個月也還是常常來這邊上班，但是社創中心就暫時關閉，但是昨天又打開了，因為那個場地，沒有辦法真正有意義上的門禁，任何人想要進來都可以進來，像一個公園一樣，所以人數的限制，比如 5 人、10 人不太可能，但是現在因為已經降到二級警戒，已經沒有這個問題了。
我等一下會去拿。之前《傀儡花》的作者，也有看到，他專門傳訊息來說很棒，謝謝你們。
一定要的。
就在你們出版的時候，我們的逐字稿也會公開。
只有一個獨裁國家看起來比較能夠處理，其他好像也沒有這麼好，其他的獨裁國家滿糟糕的。
剛剛講的 GPS 是衛星定位系統嗎？
就是我們叫電子圍籬的東西，但那並沒有用到 GPS。
我們每個月都有對談，跟他們的一個教授討論這方面的事情。
剛剛說「太多」是參與的方式太多、人數太多，或是什麼東西太多？
比較是意料之外的意思。
其實是反過來的，是全世界都有的。就是全世界只要有網際網路的地方，都有這些致力於社會創新的人士，這些朋友的特色，就是不會等政府做什麼事，看到社會上有一件事值得做，就會自己想辦法做完，這樣的想法其實在日本也並不陌生，每次出現一個大的像地震或者是海嘯的時候，就會有很多人自己集結起來滿足當地的需要，甚至像 Line 這個通訊軟體，也是為了符合當時 311 的通訊需要而創作出來的，從這個情況之下來講，這也是一種公民黑客。
像 Code for Japan 的 Seki san，他之前幫助東京都去做 Covid 相關布告欄的系統之後，現在也是擔任類似像 CTO 輔佐官的角色，所以其實只要政府不反對，好比像只要不要公民黑客一出現做個東西，政府就把他逮捕起來，或者是請來喝茶、喝咖啡之類的，去削弱他們的能力。
其實各地都有這樣的組織，我不認為臺灣在人數上來講是特別多的。但是確實特別活躍，所以等於是不成比例的活躍。我們可以看到光是一個吳展瑋，或者一個江明宗，他們其實就有非常多個跟中央政府、地方政府成功的案例，這個是比較少見的，因為在其他的國家，總是要特別對於政府有熱情的一些人，才知道政府如何運作。
但是像江明宗或吳展瑋處理全國性的系統時，甚至都不用來台北，他們兩個都在台南，直接完全用線上的方式，就可以在不管是市政府層級或是中央層級的人員協助之下，對接取得他們需要的資料，這個部分我想是政府很積極相信人民所造成的。
在提出創制權的時候，提出的人也就是孫文先生是以瑞士當作靈感的來源，他希望不是只有純粹代議的部分，也就是說，他的體制上不完全是所謂的代議制的共和，而是希望裡面有直接民權的成分，也就是「民國」這兩個字的來源，他是特別提到瑞士的系統，你說這是不是靈感的泉源？可能也是吧。
好比像公投的制定或者是公投數次的修訂，很多是承襲這種比較接近透過大家直接參與來的這種民主想法，但是你說我們現在在做的事情，哪一些是可以直接追溯到憲法給我們的授權？這就要請問專家了。
所以是啟發，並不是沒有這樣的憲法，就不能做這件事，並不是這樣子。
如剛剛所說的，作為一種啟發的話，在進行這些制度的創制跟討論的時候，會不會有些人提到有直接民權等等，一定會有人提到，但是如果現在在做的這些事，是基於什麼憲法授權來的哪一個法律，似乎沒有這樣的情況，公投勉強可以說是有這個特色，但是我們在做的事情，像剛剛提到的審議式討論，不管是現有的行政程序或者是立法院本來就有一些像黨團協商、公聽會等等的制度，並不是提出全新的制度來取代現有的制度，而是在現有的制度做法上，盡可能在比較早的時候，就讓比較多不同的，也就是未來會受到影響的人來參與，但這跟當時所說的國民大會或是人民自己創制，畢竟還是有一點不同。
其實每一個都是 g0v 的社群已經想過各種可能的處理方式，有一些可行、有一些試過發現不可行，不管可行或不可行，這些設計師們都會在 g0v 們的社群裡面，討論接下來怎麼樣會比較好的，當然我也是其中參與的一員，所以如果從這邊、那邊聽到一些可行的方法，當然我們最後在中央推行的時候，就會預先參採大家已經試過、覺得可行的部分，以及避開，以及試過覺得不可行的部分，也就是口罩實名制或者是簡訊實聯制都是如此。
