第三個部分是所謂的治理，而這個治理有個很重要的是網際網路的網路治理，包含跨不同國界資料的治理，舉例來講，像在2018年的時候，當時監察院是第一次把所有候選人的政治獻金，從哪裡來、花到哪裡，全部都用開放資料，讓所有的人都可以分析，以前只有監察院自己分析，只能去把影印本拿出來，那個是紙本，並不是數位，但是在公民社會的倡議之下，甚至當時還有一群零時政府拿到這些影印本之後，自己再還原、掃描，大家集思廣益變回資料，監察院就覺得怎麼能夠證明這樣子大家看重新打字一定是正確的呢？當時g0v的朋友說不然你自己公開，所以2018年監察院就自己公開了。
像治理的材料讓我們發現，事實上絕大部分候選人的社群媒體，像FB上面的廣告都沒有被列成政治獻金的捐助或者是花費，這個問題是，政治獻金明訂國外的人不能捐，但是社群媒體下廣告，當時2018年，國外的人是可以下的，所以等於繞過我們的政治獻金。
還有，我們的政治獻金在捐的時候，因為2018年之後，每一筆的名字都揭露，但是在社群媒體上下廣告也不用揭露，可能有錢的人透過這個方式來干預選舉，而且可以跨境干預選舉的情況，因為我們這邊已經有很強的社會要求要公開，所以同樣的要求也被放在像FB這種平台上，所以他們後來就同意，2019年境外的選舉廣告，都不可以下到臺灣的觀眾，即使你在臺灣本地的公司，也必須即時揭露，有人在那邊操作假訊息等等，立刻就會被他的對手發現，這樣就不會有人敢做這樣的事，所以到2020年選舉的時候，這方面的問題就減少很多，這個就是co-governance，大家一起來做網路的治理，我們既不是一定通過法律去禁止大家用FB，並不是這樣，也不是FB他說怎麼樣就說怎麼用，也就是演算法凌駕作用法，並不是這樣，而是民間有個很明確怎麼樣是正當、正常的，誰不做、不管公部門或者是私部門，誰不follow這個社會部門的做法，他們可能就發動抵制、杯葛等等，這個也是一種轉型的方法，這個是第三個「G」。
第四個是「I」是包容或者是涵融，意思是本來沒有發言權的朋友，透過數位要有更多的發言權，我們在「Join」這個平台大家都可以提案，也就是5,000人連署，部會首長就要逐條回應，這上面的提案，1/4以上都是不到18歲的人提出來的，所以在公投投票都沒有辦法參與，但是還是覺得自己是公民，所以可以提出好比像塑膠吸管在外袋應該要禁用的做法，這種參採了，變成國家的政策。
在這個過程中我們發現越年輕，對於環保、永續越在意，因為環境越被破壞是他受害，並不是我們年紀大的人受害，所以這些議題在數位平台上並不會變成很像他年紀小就被忽略等等，而是只要他講的有道理，能夠去說服大家，就可以變成新的政策，所以給這些年紀不到的，或者是剛剛談到像健保卡等等的方式，像移工平常也沒有投票權的這些朋友，也可以有公共衛生相關的資源，包含發言權，我們之前口罩貢獻給全世界，裡面看名字也是移工，也就是奉獻回他們的母國，我覺得這都是非常棒。所以是讓各種各樣之前沒有發言權的人有發言權，這個是國家數位轉型最重要的一步。
大家有公益的想法時，大家可以彼此照顧，並不會一部分的人在數位轉型的時候很厲害，但是其他一部分的人拉下來，這個不是我們想要的，也就是基盤、創新、治理，最後到包容，這個是我們數位轉型的藍圖。
我業配一下，這個Podcast播出來是什麼時候？
就跟大家講一下，因為現在是7月，我們在5月報稅季，相信很多人都體驗到今年的報稅軟體在我們的公民協力共創的情況之下，已經可以變成不用讀卡機，只要手機，手機門號是自己的，就跟健保快易通是一樣的技術，立刻就可以認證，5分鐘就完成報稅，這個是大幅度地減少，因為報稅不是讓人很開心的事情，痛快的事情快一點完成。
對，所以大家可能可以參考我們在健保快易通、新的報稅軟體上，真的都是讓每個人，只要是使用者，就有參與設計的這個權利、方式，如果你的企業也有提供一些像這樣的數位服務，或許可以參考看看，這種我們所謂的把使用者在第一時間邀來，像當時的報稅軟體有個設計師說「報稅軟體難用到爆炸」，在我們的提案平台上，卓志遠提出這樣的案子，我們就說「好啊，你行你來」，因為他真的是設計師，他真的行，他不但只出問題、也解決問題，才有今年這麼好用的報稅軟體。
我想說的是，任何時候你的產品跟服務在網路上看起來，有人很不開心、很酸等等，或許你也可以邀他說「你行你來」，你這麼厲害，我們就一起做出新版的做法，會吵得不一定有糖吃，但是你邀進廚房的一起炒糖吃，從「吵」到「炒」是我主要的呼籲。
最主要的是像剛剛的粉紅口罩，就是從你收到新的想法到你讓大家知道有回應，時間越短，這個信任就越容易累積，如果是要用平常部長信箱，過了60天才收到書面回應，他也不會繼續幫忙想，但是就是因為24小時，而且是透過直播，立刻就可以看到回應，所以大家就會真的打電話給1922是有幫助的。
另外一個是如果民間真的指出你的錯誤，而且提出更好的解決方案，好比像我記得當時高委員有質詢陳部長口罩實名制有個地圖，地圖上面看起來藥局的位置跟人口的分布幾乎是完全重疊，所以那個時候坐在台北會覺得很公平，但是高委員就跟開放街圖社群合作，發現一旦是zoom out，從全臺灣的角度來看，並不是如此的，為什麼？因為供需其實是會失衡，像你在偏鄉、只能搭大眾運輸，同樣的距離在螢幕上，可能就要花3倍以上的時間才可以搭公車，因為公車並不是隨時都有，等到你到藥局的時候，已經賣完了，而地圖對你的功用很有限，因為你明明知道附近5公里或者是10公里有一個，但是其實是要翻過很多山，所以高委員就說其實這樣子不是只能從地圖上來看，其實供需是失調的。
我們每30秒釋出的即時庫存資訊，也就是讓開放街圖社群及高委員可以做這樣的分析，他分析完之後，我們的陳部長也沒有說我們的做法比較好，他就直接同意說「委員教教我們」，所以我們24小時之內就調整了，所以供需的方式調整，我們也推出了預購，24小時後就推出了，所以當時高委員就公開說「昨天的質詢，今天就改善」，他很滿意，所以不要有面子問題，也不要答應會帶回去說「研究參考」，而是明天就改善，或者當時我們每個禮拜四上版，所以最晚下個禮拜四一定改善，所以這樣子持續個幾次，大家就發現對每次都不是很完美，但是只要指出具體更好的做法，下個禮拜四我們一定改，這個時候信任一下子就可以累積。
那個是個演講，也就是畢業典禮的演講，當時他是透過sli.do這套系統，所以任何人都可以用手機提問，這個是我演講，尤其是在學校，因為如果演講的時間一長，都是我在講的話，同學就低頭滑手機了，所以我的演講內容一向就是同學自己提問，他們按讚的數量多，我就去回答，所以像當時說24年沒有交到女朋友，我說「可以試著交男朋友」。
或者是像最近在中正高中，他們也是用sli.do，像進擊的巨人，看了結局，大家都覺得很棒，或者不一定很棒，但是很有討論的話題，我是站著講，所以在sli.do上推到最高票的，就是說「唐鳳，你坐啊」，然後我就坐下來（笑），所以大家就會⋯⋯
對，看到只要有這個民意基礎，我就立刻會回應。這個立刻民意基礎的匯聚就是靠數位空間，因為信任的產生必須要讓大家知道不是只有我這樣想，旁邊的人也願意聽到這個問題被回答，如果是傳統要舉手發問，也就是舉手的人不知道到底有多少人會支持他的問題，而且舉手本身需要一些勇氣，所以像sli.do的這種是讓一開始舉手風險的人降低的做法，也是數位轉型傾聽上、累積信任上很好的工具。
對，主要是要讓這些不舒服的感覺，我們說「負能量發電」，就是可能心理不舒服，但是透過共同創造，讓自己比較舒服之虞，像報稅本來就不是舒服的事情，但是可以透過一些更快完成的方法，這樣也解除其他人的痛苦。
最重要的是要確保人跟人的連結，而不是只想機器跟機器的連結，人跟人連結的特色是中間的技術、程式都是配合人，所以要先瞭解到你的顧客、利害關係人到底怎麼想，這個才是最重要的，只要有這個就會有共同價值，轉型就會有共同的目標，如果一開始不確定大家怎麼想，反而是要讓價來配合你的話，有時就會出現，像公部門也會常常有說推出便民措施，也就是要節省1小時，其實是讓第一線的承辦人要多花兩個小時，因為舊的系統也沒有廢除，所以要一直學新的系統，中間甚至還要複製貼上，所以乍看是一條龍服務，但是我們承辦人就是那條龍，他在後面要作很多爆肝的事情，如果睡眠不足，服務品質也會受損，這樣的轉型就不永續，常常這種系統到最後就沒有維護。
但是你的每一步做法都是讓第一線的員工、第一線的承辦人可以稍微早一點下班，可以省他們的時間、降低他們的風險，他們想到更好的做法，就會願意跟你提出來，如果這個是讓他爆肝的，他才不會跟你分享，因為越跟你分享越晚下班，所以就是先以降低風險、先以節省時間、先求不傷身體作為數位轉型的方法，他的目的當然是到共同的價值、目標，大概就是透過這樣的方式，數位轉型幾乎一定可以成功。
或者是完全AI，不一定要靠人，好比像我們在「Join」平台，其實跟sli.do一樣，我們只回覆那些最多人連署的，這個是靠群眾的參與來篩選哪一些值得我們回覆的，但是如果是我們一個個都要自己看，那當然很爆肝，這個就是群眾外包的概念，因為大家在乎，所以大家會願意花一些時間來看哪一些值得回覆、哪一些不值得回覆，我們透過營造這樣子共同創作的空間，也就是具體回覆這個，這個有5,000多人都很重要的時候，我們一次回應5,000多人的期待，並不是當初提的這些人而已。
應該是說輕重緩急，也就是這件事輕或者是重，是靠大家一起來投票，就是用民主原則來產生的，這件事要比較中長程的規劃是一回事，但是至少在短時間，也就是24是，你就要告訴大家說「我聽到了，而且我正在往哪個方向去走，哪一些可以參採，哪一些不合法、違反物理定律等等」，這個是要第一時間回覆，並不是都可以做到，而是電商下個單，並不是2分鐘就寄到你家，不可能，但是2分鐘之後就會說這個單子已經成功了，接下來如果是餐飲外送的話，就會看到地圖，所以每秒在哪裡就會看得到，或者如果是物流的話，在集貨所或者是哪個地方都會知道，所以每關我都知道他在哪裡，我就會安心，這就是降低風險，不然就會一直在腦裡腦部到底發生什麼事，我就一直打電話煩你，因為透過自動化的方式，大家就安心，當然不可能2分鐘就拿到，但是我也不可能每2分鐘就打一次電話煩你，我自己看就知道到哪裡了。
所以，安心跟省力這兩個是要同時透過一些數位技術做到，這樣各方就有餘裕去想創新，如果安心跟省力沒有做到，創新根本就沒有互信的基礎。
應該這樣講，如果沒有睡到8小時，其實就算你作業都做完了，就算你之前都有看書，其實也記不住，因為短期記憶寫進長期記憶是靠睡眠，如果睡眠時間不充足的時候，其實前面就還給老師了，所以最重要的還是要睡夠，就算睡前只能看到80％、90％，至少有睡夠，所以記得牢。
但是你硬生生看到百分之百，但是睡不夠，說不定3、40％都還給老師了，所以無論如何要睡到8小時，這個是很重要。
至少7小時吧？
我想很關鍵的是回應訊息的頻率，現在很多人都是黏著手機，如果手機跳出通知，如果不回的話，睡眠已經被影響了，因為會考慮那件事，所以我在睡前，我實體是關機的，不只是轉靜音、振動，而是長按電源鍵的關機，所以之後是完全不可能找得到我，這個是很重要的，因為睡前就是意志力比較薄弱的時候，並不是你在滑手機，而是手機在滑你了，所以對我來講要有很明確的，也就是到了10點，我就是關機，到11點就不可能找得到我了，我就一路睡到7、8點，這樣就會睡夠。
對，真的會影響。
就像在旅途當中透過各種新鮮的體驗，提升創造力，因為如果只是看別人的分享，那只是鍛煉自己的品位，但是當你開始創造的時候，才真的可以跟其他人有比較在一起的感覺，是這樣的感覺，日語叫做羈絆，這樣子比較有幸福的感受。
像你戴彩虹的口罩就是其中很棒的例子，我想在臺灣每個人都可以追尋自己覺得幸福的關係，不管是同性或者是異性的婚姻，即使是在這樣的事情上，我們也不會說很像只是因為外國流行同性的東西，我們就草率說大家都可以，因為畢竟也有人認為結姻是兩個家族的事，並不是兩個人就可以草率決定的，我們透過創造的方式，所以就做出了一套新的做法，我們叫做「結婚、不結姻」，當同性結婚的時候，他們的家族不因此而聯姻，所以在法律裡面運用了專門的法律，比本來民法更好的方式來保障。
這個概念就讓我們看到我們不是很像兩個價值中對決，而是有各種不同的價值，我們採取選每邊站，東、南、西、北都可以，一起在中間往上創造出新的做法來，大家都可以感到幸福。
我想臺灣這個地方，從古到今也有各種不同看歷史的方法，我最近在看一本書，是接下來要上印的斯卡羅的原著小說，那本書是提出一個概念叫做「彩虹史觀」，並不是大家都要漆成單一的顏色一樣，而是彩虹的每個顏色都很美麗，但是當它接連放在一起的時候最美麗，也就是任何一件歷史上發生的事情，都可以從各種不同的角度來看。
因為沒有任何一種文化能夠全盤去掌握所有其他文化應該怎麼看，好比像婚姻的這件事，在臺灣我們有母系社會的阿美族，我們也有選領導者的時候，是看誰先出生，並不是到底是男生或是女生的排灣族等等，這些也都是實實在在的文化，他們的語言也都是國家語言，所以在這種一開始就是多元的情況之下，我們自然就會追求一些對大家都不壞、雖不滿意但可接受的對話達到跨文化，而不是覺得就是一種文化，其他人都要服從這種文化，這是戒嚴時候或許有這樣的想法，但那讓大家很不舒服，所以自從民主化之後就不想回到那個情況。
還有那樣的社會文化比較難反應我們實際上會一直碰到像921地震、88風災、莫拉克等等的這種實際挑戰，碰到這種挑戰，如果不是所有的人發揮最擅長的部分、一起幫助，那是沒有辦法的，所以在以前各種不同的文化，像在921地震以前，可能佛教系統或者基督教、天主教系統，可能行善做好事的時候，各自間並沒有這麼密切的合作，但產生了很大的天災之後，如果不一起合作的話，沒有辦法解決這麼大地震或者是重建的問題，所以慢慢有種先從朋友做起比較好，跟周遭相互協力的社會部門概念就開始出現。
對，確實是這樣子。你剛剛提到「華」，「華」可以有各種不同的解讀，例如像是跟「夷」相對的：「華」是有文明的，而「夷」是沒有文明的感覺，當然臺灣在這樣的看法裡面就是邊陲了。
但其實明明並不是這樣。臺灣本來就有很多的，像剛剛講的斯卡羅到現在的很多很棒、不同的文明，所以我現在看到「華」這個字的時候，我想到的是開得很好的「花」，因為華也是花的意思，我們有個地名叫做「萬華」，那也是佛教的用語，所以我現在聽到「中華」，就會想到「中和萬華」，也就是在各種各樣的文化當中，用跨文化的方式來理解，就不會再有「蠻夷」的這件事。
就是不要急著把挫折解決掉，不要有種跟它對決的感覺，相反的就是給挫折在心裡住下來的空間，然後再一段時間裡面，不要勉強自己，做一些讓自己放鬆的事情，一旦放鬆了，其實你就會發現雖然一下子挫折無能為力，但是這種挫折的感覺也可以讓我有一些學習的地方，也就是會有挫折、想必是我的期待跟世界實際的狀態出現了落差，也不一定是我的錯、不一定是世界的錯，有時跟落差相處一陣子，很像缺口變成光的入口，可以想說我本來非這樣不可，好像也不一定，可以用新的方式進來。
我覺得這個是在臺灣很重要的點，既然是跨文化的地方，是同一個問題，也許換個角度想就不是問題了，像我在國中輟學的時候，像在學歷上沒有人家唸到大學的學位，但是我到泰雅族的小木屋住了一陣子，最看重的都不是這些事，而是如何好好跟自然及自然的規律來相處等等，所以這樣子的話，我跟所謂的挫折相處一陣子，好像也變成不是挫折了，很像可以跟我互相切磋當朋友的感覺。
是在烏來，就是接近內洞的地方，空氣非常地好，也有一種說法是森林裡的空氣可以讓你運氣越來越好，也就是在很天然的泰雅族的森林裡面。
其中一個地方。因為對我來講，我當時在考慮的是只是休學一下再上去，或是之後就完全自學了，後來在自然的環境當中相處，就發現真的在天地之間學到更多，也非常感謝泰雅族看世界的方法。
我覺得自己在聽這些其他人說話的時候，從小木屋出來之後，我就會很全神貫注，而且你會看到的時候，像一些電視訪問，也會看到聽一聽，慢慢頭會側到一邊去，因為太過於專心，沒有意識到自己的頭的重量，慢慢因為對方的話而傾斜了，很像一下子就進入對方的狀態來看這個世界，所以我一直覺得傾聽的「傾」是很美麗的字，所以如果要問有哪個特定的日文是言語的一片葉子，讓我感到在這個記憶點上很有記憶點，這個是「傾聽」，因為對方在傾訴的時候也是「傾」，因為他的想法或是他的感受進入我，我也是因為這樣子而傾斜，所以雙方都是互相向彼此傾斜。
有點像我鞠躬送個東西給你，你也彎腰跟我拿的時候，其實從側面看起來，都是傾斜的，看不太出來誰在送誰東西，所以我覺得這樣子互相傾斜的關聯才是真的，彎腰的兩邊有點是這個關聯的載體而已的感覺，所以我覺得最重要還是要傾聽對方的傾訴。
對，就是讓關係進入雙方，而不是很像我一直是站得筆直，你不管怎麼講，就用一套我既定的想法來看，而是要給對方改變。
當然如果對方找你傾訴是他在比較不好的狀態，你也不只是陪著他，而是慢慢又恢復到本來的狀態，而且把這個恢復的能力，也就是韌性、彈回來的能力也分享給對方，對方就會知道是同理、並不是同情他，如果是你、會怎麼樣跟挫折相處，對方也會無形中有相處的能力。
如果有這樣的感覺，我通常就不會急著表現什麼，就喝杯茶或者是兩種不同的茶包放在一起喝，創造出新的味覺或者是嗅覺上的感受，心理這樣子不舒服感受，有睡夠的話，就會被連到這種舒服的感受上，等到自己心理又多一點餘裕的時候，就會感謝對方，像在網路上我如果冒出來，如果對方對我人身攻擊，我覺得有幾個字真的不錯、可以參考的，是就事論事的，或者是有分享真實的感受，我一定先感謝對方願意分享，攻擊的部分我就不理他就是了，這點就會讓對方跟我的互動變得越來越正向，所以不要忘記對他人的感謝、要喝茶。
只要是提到我的名字，我大概都會看到，所以不管舒服跟不舒服的地方，裡面有我可以很具體貢獻的地方，就值得我來回應，這個是我的興趣、愛好，但是舒服或者是不舒服，那都是之前我碰到這些詞的時候，曾經有過不舒服的感覺，才會記得以前不舒服的事，但是我看到詞跟想到什麼是可以改的，我就創造新的好經驗，之後再看到這些詞，感覺就會相當好。
就是語言的材料，原來中文也可以這樣用，抱持欣賞的方式。
這兩個有什麼關聯？邏輯上好像覺得⋯⋯
因為邏輯上這兩個如果要聯繫，意思就是我有自己的正義或者是正確的觀念，但是很像不用去配合別人，這樣有種硬連的感覺。
所以呢？我沒有聽到問題，這些都沒有問號在裡面，理解這樣的想法。
因為我語言上並不熟練，所以最大的差別可能是透過翻譯的這種感覺，因為透過翻譯也可以理解到很多社會情境，理論上是相同的或者非常相像的，但是只是因為我們稱呼的方式不一樣，或者是我們描述或者是形容的方式不一樣，所以對方的感受，常常會覺得原來對方是看這件事的，所以我覺得很滿不錯，跨文化的溝通本來就是要建立在相同的體驗、經驗上，像我剛剛講到的結婚不結姻，或者是像我們這邊把性別平等的這種概念，我常常會提到性別平等相關的不管是性平會或者是中央性別統計評估，我發現這些字在日文就沒有辦法這樣翻譯，所以碰到譯者也會停頓一下的時候，這個是很有意思的情況，我用英文、漢語也好，臺灣的朋友從來也沒有碰過這樣的問題，這是全新的。
