不過，我覺得社會價值和環境價值，還是不一樣的。社會是一人一票也好，或是multi-stakeholder也好，畢竟假設還是有能力使用語言的人。
那環境其實是沒辦法直接參與的，要納入它的參與，就必須要透過代言人。所以事實上當我們在做社會參與的時候，環境的參與是不一樣的，態樣是不同的。
我會希望說，即使我們不在環境裡面定那麼死的指標，因為你看香港也有一個「其他」，想必就是大家可以自己填的意思，那既然我們現在還在百花齊放的情況。
留一個構面的好處，是未來大家可以一起把這個構面的內容建置出來，即使我們現在可能限於想像力沒有辦法列舉。這是我自己的bias，當時跟馮老師討論的時候，這個沒有定論。
對啊，他給我的概念基本上就是，這是一個大傘，而且我push的時候不要把某些人落在外面，這是他最主要的concern。
「臺灣」你一平均掉之後就不成熟了。如果只看北北基桃，那也許還不錯。
那當然。
我先講我這邊收到的一些想法，其實不等中央政府推，各個地方政府只要這個跟他的政策align，他就會自己喊出來了，就像中央政府對「開放政府」是最近才比較多一些討論，但事實上之前六都選舉的時候每個人都在喊，至少三個人都喊開放政府作為他們主要的政見。我的意思是說，這東西如果是解決local的問題，他一定是走在我們政策的前面，因為他們看起來有需要。
我這邊想要做幾件事，一個是我希望把社企的政策形成，當作開放政府的一個實踐，不管政策形成的過程，包含組織法、作用法，相關的討論等等，我都希望是在幾乎完全透明，任何不特定利益相關者都可以參與的前提下做成。
尤其是因為臺灣各個地方社企的異質性，如果採取任何特定的作法的話，那可能就run一個工作坊的話，那些沒辦法搭高鐵上來的人就完了，所以我覺得這是一個循環式的政策形成過程。
我們要推的反而是，有點像把自己當作是社企，我們在做的過程，怎麼儘可能的捲動進更多的利益關係人，然後怎麼樣盡可能多的把目前市場上的資本，包含注意力資本，都捲動進來，覺得說這件事情是大家值得認真花時間去看的。
但至於說，你要往哪個特定的方向，我覺得剛剛講的這四個構面各有著重。我知道有一些完全是做團結經濟的朋友，他們會覺得說除非你把「治理」做到頂，不然就不能叫社企，也存在這樣的人，那這樣的人就會對某些圖書館啊會有一些意見。
我的意思是說，這四個構面，都存在一些社企界的朋友很願意往那個方向推，那政府如果偏重一隅的話，其實很容易讓其他三個構面的覺得我為什麼要陪你玩這個？那就喪失馮老師說的那一把大傘、大家都可以進來的這件事情。
所以我目前的政策目的，還是在讓捲動盡可能多的人進來，儘可能讓大家透明的看到每個部會的狀態，包含落差，因為透明事實上也包含看到目前哪些地方多斷裂，就是多爛、多丟臉的這個部分也都會看到，所以像我們聯繫下去，開會的時候確實一開始的時候，逐字稿都看到說經濟部跟勞動部彼此不知道彼此在做什麼之類，那就隨著我們兩個月一次的聯繫會議，兩個禮拜一次的下鄉之類的，慢慢就看出來各部會之間也開始弭合上。
對啊，就是針對社企，我們兩個月一次協調會議，這個逐字稿簡報都會上網，那兩個禮拜一次我們會在北中南東，就是行政院四個地區辦公室，輪流去跟當地的社企進行座談，有點像public hearing，但是比較有效率的public hearing。我自己每個禮拜三接下來在空總會有office hour，那這些都是制度性的去進行對話，這個會run一陣子。
有啊，非常多人對這個非常感興趣，尤其是當剛剛講的共同採購出來之後，尤其是當TAF實體、虛擬進駐這些課程，因為是中企處辦的，就會以中企處的那個登錄為主。
在我們的網站pdis.tw按track再按社會企業應該就會看到，網站不是很好用，這個筱婷正在幫忙。這些我們都會公開上網，我覺得每次對話都建立在上一次對話的基礎上。
我自己的設定是至少這樣run一年左右，我們才能真的滾動式的把利益關係人都碰得到。在都碰到以前，我不太敢說我們要去push哪個方向，我們要先知道民間所在的方向是哪些方向，我們再去想說政府可以怎麼回應，這是我對治理模型的想像。
是，我受他影響很深。
其實這也是兩個名詞的概念，就是「社區」跟「大學」，配合千絲萬縷各種不同關係，那「社會」跟「企業」也一樣。
我覺得中企處有一些可以給的，可是中企處給的他們也自己承認說，某些social entrepreneur要的不一定是這些，我覺得這裡面很多視需要媒合，但媒合又需要大家對這個機制本身有信任。
最近我們試著把信任賺回來一點點，這到後面有很多social configuration 要去做，但是我很同意說臺灣有很多做社會創新的人，他不管是社會經濟、環境治理，他一定是有所堅持，才會去做社會創新的工作。
但是他旁邊的親朋好友，或他的長輩的一些關係，他的social configuration不一定是拿這個去是最容易的，說不定是完全追求經濟價值，還比較容易拿到資源，所以我很同意這個部分我們要更加強。
我的想法是，我以前在矽谷做創業的時候，或者是我們現在在做金融創新實驗條例的時候，後面都有一個想法就是，即時你失敗或者是公司真的垮掉了，你只要垮的公開透明，他對那個產業就很有價值，等於他是幫整個ecosystem付了學費。
如果說他進來是在一個互相學習的角度，在矽谷有非常多公司他是拿了angel的錢，我自己的創意公司就是這樣，燒不到十分之一，就覺得這題目不好做，整個公司解散掉，然後九成的錢還投資人，但是因為我們中間的那個postmortem，就是我們哪裡做壞了，我們做的這些東西到最後都open source出來，給其他公司用，所以整個產業界是感謝我們那麼快失敗、那麼快證明這個business model不work，然後去做回饋。
可是這有幾個前提，一個是說有一個社群，這個社群是你現在開任何一個公司即使失敗四五次，這個社群都願意你回到這個社群來，但如果沒有這個solidarity的話，這種創新模式是無法想像的，我覺得矽谷最厲害的地方就是在這裡。
是啊。
等一下大家講話時，手機可以連到sli.do，輸入「718」，在上面的留言可以匿名，也相當於發言，先跟大家講一下，這是線上的空間。
可以用手機或者是電腦登入，如果字太小的話，其實基本上是以講話發言為主，但這邊是一個可以不用打斷別人的留言空間。
在大家正在連線的時候，先跟大家說一下，我們是五場的討論會，就在這個空間裡面，討論這個空間之後使用的方式，很感謝中企處及所有協助的朋友們。
其實我自己每個禮拜來這邊，用肉眼可見的速度在進步中，好比像今天的麥克風不會講一講就斷掉了，整個場地如火如荼正在進行硬體上的進步，但是軟體上如何規劃與應用之類的，
我們交給所有關心社企的朋友們來決定。
每一次的開場簡報都會加入上一次的，好比像這是第三場，也會加入第二場的朋友們提供很好很多的意見提供到簡報裡面，我們希望這五場的過程中，所有的朋友們對有想像的朋友即時回應。
這五場結束之後，這只是開始，在這一期執行的過程中，我自己是每一個禮拜三上午都會來這邊算是office hour，大家想要跟我聊或者是之後有什麼想法都可以來，不只是規劃階段，營運階段也會持續format。
我們先把這個禮拜的簡報跟大家介紹一下，再用傳麥克風的方式自我介紹跟提出的，今天所有發言的每一句話跟線上的留言，我們都會請速錄師做成逐字紀錄，並不是馬上公開，而是先寄給今天參加的所有人，大家看完、校對完沒有問題之後，可能事後也可以補上一些資料等等，過了十天之後會公開在網路上，讓下一波討論的朋友們參考今天討論的內容及記錄原則，所以不用怕講話講不清楚或者是講太激烈，都沒有關係，因為之後還有修改空間，我們現在就進簡報。
每個禮拜空間都有進步，簡報也有進步（笑）。
sli.do：「刷卡，悠遊卡，第三方支付是否為交易」。
在取得營業許可之前，或者這邊真的沒有辦法作營業的話，是不是算成交易？這一件事，你要幫忙回答嗎？
……就是儲藏點，剛好走過，就是線上刷個卡，然後在儲藏點裡面取得貨品，是不是？我們現在是採取這樣的方式解釋。我想這個可以處理第三方支付跟信用卡的部分，悠遊卡的部分是沒有辦法，我想目前先這樣子。
如果這裡的主管機關文化部申請一個營業相關許可，那個是比較長的程序，不過也是可以的，我們先用創新實驗的方式來處理。
所以線上先這樣，線下的朋友就開始傳麥克風，因為方便速錄師紀錄，先說希望怎麼被稱呼或者希望怎麼被紀錄，然後對剛剛的簡報有沒有哪一些部分想要詢問或者有什麼想法？
沒問題，先傳完一輪。
謝謝大家，我們接近一個小時的時間，剛剛大家有許多的點，線上也有相當多的點。
我想先把事實性，也就是剛剛大家馬上回答的部分作報告，接下來是感受性的部分，激動的話，我也可以很激動，可以跟大家作感受上的討論，我想我們今天不會立刻做成任何決定，畢竟接下來還有兩場，我們還要為接下來兩場來的意見的人考慮，我們會凝聚成這一邊可以變成下一次簡報的內容。
先講事實性的部分，有人問到：是不是介紹來至少在硬體的設置上會有充足的經費？
我在院裡得到的消息，至少比一期的3,600萬這一個部分是不會有問題的，秘書長也提到如果有問題的話，第二預備金都可以動用，表示這個院長或者是秘書長對於這一件事是非常看重的，但是他們也理解到社企的行動方案到現在，其實很多事情並不是政府完全砸錢或補助就可以做到的，有時補助是讓一些東西長不起來，他們非常理解到這一點。
所以我們現在在做的原則，其實跟我們編特別的預算是一樣的，我們不反對砸錢，而砸錢是大家都用得到的東西，這個東西是我們花錢的主要原則。這一個部分在第一期也就是硬體3,000多萬裡面，這個比較不是問題，因為畢竟是大家用得到的，沒有人想要一個沒有廁所的地下室漏水的地方，但是軟體的時候，就需要大家一起來討論跟機制出來，這個是事實上的回答。
另外問這邊實際可用的時程？
以我們開會的理解，8月底是硬體的部分會ready，軟體多ready，可能要看大家幫忙的程度，硬體至少施工的部分會結束。
這一棟院長也希望在8月底做完，我上個禮拜收到的訊息是9月至9月中左右，我們儘量看朋友們是不是可以多幫幫忙，至少到9月的時候，這整個地方都可以用，或9月初、中或底的差別，這個是具體的回答。
