我想中華人民共和國政府，能夠推這種像社會公司的東西，他對風險的承受度比我們政府高很多，這個是事實。所以我們事實上不可能這樣推的，至少今年不可能這樣子推的，就是說如果我們隨便弄一個2017指標出來，但是我們2018都換掉了，我覺得社企界不會覺得這是一件很好的事情。
那如果是市政府，如果regional的話我倒覺得沒有甚麼問題，如果某一個特定的region，他就是說適合我，比方說如果是農業縣市，那我就是專門對一些農社企有一些specific to農社企的指標，我覺得那個倒可以，因為一開始本來就是特定用途。
那個就牽涉到剛才老師們都說的，如果有一個特定的政策目的，你要為了那個政策目的定一些criteria，那這個是可以的，但名字就不叫「社會企業」認證，他可能叫做「長照社企團體」。
這個我理解。因為我們剛剛大家好像都是覺得說如果你現在是非強制，可見得民間就會有很多個，那很多個、不只一個認證，事實上也沒有甚麼東西阻止台灣的企業去取得國際認證，所以本來這些事其實都會發生。
不是我們現在限定某一個認證特別大，讓他吃掉別的認證，也不是這樣子。
所以，我現在只講我在這個工作上面的想法。對我自己來講，有一些東西他是揭露就好，而不是完全非黑即白的，好比像說這個自負盈虧，這個經濟風險他就不是百分之百的，如果他是靠一些，比如說固定的基金收益，或者其他的收益，那他的經濟風險在某些程度上是可控的，他只是某些部分投入市場，而不是整個靠市場來自負盈虧，那你說這樣子他就一定不是社企嗎？好像也怪怪的。
我覺得這裡的重點，是他要充分揭露他的經濟風險究竟如何，而不是百分之百靠市場自負盈虧的，才能叫社會企業。這個事實上也發生在員工是大部分支薪，或是全部支薪等等。或者像利潤分配，你剛有提到有限制或全部分配掉之類的，這些我覺得都是by degree，凡是能夠by degree的，我覺得可能就是重要的，因為大家不會希望是只有30%但看起來好像有90%，但不是說只有30%的他就一定不能在這裡面適用。
我覺得這裡面凡是有by degree的，我都是希望充分揭露。而且這個反而更要充分揭露，他不是非黑即白的東西，像他解散時用於哪一個目標，這是你看他的章程就知道的，那個反而沒有by degree，那個是非黑即白的東西。對我來講這種可量化，但是以前是用文字描述而未量化的，對我來講反而會是比較重要的。
對，支薪員工跟利潤分配，和盈餘用途剛有提到percentage，然後社會影響力目前幾乎完全都是用質化的方式，接下來也有量化的方式在做。我的意思是說他只要是可量化的，量化成本不要太高的話，就應該充分揭露，這是我的想法。
對啊，如果已經就是說你要，比方說解散時的剩餘資產分配。那個是非黑即白的東西，為什麼你要把他當指標呢？
...「有臺灣特色的社會主義」（笑）。
我想「開放政府」跟「社會企業」有一些相似度。國際上對「開放政府」至少有「透明」「參與」兩個構面，就像剛剛說的社企治理上，至少有「社會」跟「經濟」的構面。在開放政府上，至少有兩個構面是大家都覺得重要的，就是input跟output，不同的階段再按照他們的需求，會在加上新的構面，像OECD現在有四個構面：透明、參與、課責跟涵融（inclusion），但是當年最早歐巴馬剛上來時候是講透明、參與、協力，因為他覺得協力特別重要。但至少「透明」「參與」是沒有問題的。
那透明跟參與的一個特點在開放政府裡面是說，有些部分，凡是非黑即白的部分，就是yes or no的，那個就會有國際通用的定義。像開放資料有所謂的Open Definition，包含你的授權能不能給不特定的自由軟體去開啟、你是不是下載的時候不需要付費，他就是有一個checklist，但他不是權重，是六個全部要勾，這樣子就是開放資料，不是就不是，這樣一翻兩瞪眼。
但是，並不是政府釋出開放資料就做到「透明」。開放資料都做出來了，其實他沒有社會影響力還是白搭，之前衝量時，有時候就是這樣，所以後來國際上就會發展新的方法，像open data barometer，去測量他的社會影響力，這就是質化的，而且他是有一些加權值，可是這些加權值每年也都在調整，而且不可能貨幣化。
所以這種東西真的是參考就好，每個國際組織都會推不同的標準，每個國家也挑自己看起來會得比較高分的去做，像這個情況下他就喪失了追求高分、追求比較的動機，而比較是「自評表」的概念。
所以，我可能被這部分的經驗bias，但我會覺得說有一些非常客觀、非黑即白、誰來看都一樣的，那這個東西我們就把他定下來。但凡是言人人殊的、每個地區不一樣的、每個業態不一樣的，那個我就真的覺得是百花齊放會比較好。
尤其是臺灣，雖然我們在做新課綱的時候，已經把考高分跟同學互相比較都拉掉了，可是要下一個世代不互相比較考高分，可能還要20年吧，所以我們現在這個社會環境還是有考高分、跟別人比較的這個心態。那我覺得這個也是要考慮進去，就是為什麼我們在做開放政府的時候，在「公民參與」面項不會做score card這些東西的原因，就是因為只要一做出看起來像score card的東西，大家就會去衝那些KPI，甚至會直接把score card訂成那個部門的KPI，這樣就完全喪失了我們為了自評所做出來的那個目的。
所以這就是為什麼，除了剛剛講的容易量化的部分之外，其他都是以自評為目標。那我們去做awareness的時候，其實不是拿這些量表去做awareness。好比開放資料，我們是去做政府資訊公開的awareness，再加上「資訊是給人看的、資料是給機器看的，公開是你可以看、但是開放是你還可以改」，它是疊加在某一個社會上已經很popular的概念再去往上加。
我們比較不會是從頭建構一個新的認知系統，因為沒有第一手經驗的人，很容易變成喊口號。所以說，政府資訊公開已經喊很久了，大家對這個有一定的想法，所以我們就會搭在這個上面去講開放資料。
在「開放政府」大概是這樣，所以未來「社會企業」的promotion strategy雖然現在並沒有非常清楚，但是有幾個原則蠻確定的，第一個，好比在空總社創實驗中心或其他地點上，需要跟在地社區的需要連結，讓這個社區變成co-promoter。
同樣的，在臺灣各個不同區域，農業為主的、工業為主的、金融為主的，不同的區域會有不同的社會問題，就會有不同的社企，因為要解決不同的社會問題，讓全臺灣各自彼此看見各自解決不同問題的異質性diversity，然後從異質性上面又有solidarity，也許對某一個社企是piece of cake的事情，另外一個地區的社企是非常需要這方面的技術，反過來也是一樣，這就是在島內的連帶，這很重要，接下來是國際的連帶。
這個部分是我腦裡比較清楚的架構，但要怎麼填這個架構，就要看筱婷（PDIS 同仁）怎麼透過公共溝通，讓大家能理解。
對，或者有各種不同的比重。
是，那這就表示對這些是非也許社會上還沒有共識，還沒有覺得「這真的是非有不可的」。那我覺得，我們先集中這部分的社會共識，再去把by degree的東西拿進來，我覺得這兩個層次還是要分開看待。
好比說，任何做「開放政府」的地方，他一定要做到透明、參與，那這兩個他其實就是固定的概念。如果是黑箱的外面看不到，如果人民的聲音沒有進來的方法，那這樣社群就會說這是open washing，說是開放政府但其實不是，那像這樣其實是非常容易判斷。
我覺得這就是看你，或者你要叫entry requirement，要叫第0層也好，我的意思就是說這會是一個可能性。
對。
它的好處是甚麼？
所以就等於可以有多個認證機構，但是準則是政府訂的？
所以我把他用一個最小規模來講，舉例來講說，假設我們官方訂一個準則，我把全部都最小化來方便討論，好比說「在章程裡面明訂社會使命的，就叫社企」，假設我只有一個criteria，而且是非黑即白，或者加上「章程明訂解散後分配」，這兩個好了。
這樣的意思就是說，也許就有人專門去做公司型態的，有人專門去做農村的，有人專門去做合作社，他可能訂了200個指標，但至少這兩個都在裡面，所以說來的人只要符合任何一個中介組織的認證，他就自動進入政府的資料庫，是這個意思嗎？
嗯。
完全不相干的啊。
他有一個社群，可以自我提醒。
是內生的誘因。
不過，剛提到多方治理結構，裡面也有政府啊，只是政府是裡面的stakeholder，這個multi-stakeholder governance（MSG），假設他是純民間發起，那政府這邊也可以有一個對口，但也許只有1票。
我的意思是說政府的參與，是有肯認這個MSG的作用，但反過來講，他在MSG裡面一定是少數票，絕對不會是51%，這樣的情況下是不是就可以兼顧既有官方的參與，但是又可以避免掉好像都是被政府主導？
我覺得「參與而不主導」是一個很好的方式，而且這樣政府也可以參與很多個MSG。
是啊，因為其實這個東西要往前走，必須要相關各部門的事務官都瞭解，這個我們也在努力，包含立法委員、里長或議員，接下來會有非常多新的社區協會，因為社團法人法鬆綁，如果每一層都知道這件事情，那其實我們不用太worry，大家就會自動形成這個ecosystem的共識。我們要worry的是一直停在20%的awareness level，到最後就會變成是剛好是誰在某些位置說了算。
嗯，就可以搭在上面做。
不過，目前以我理解的，投資的像創櫃版或其他的，他是non-rival，意思就是說好比你是社企，那你自動qualify社會創新，不然你是不是還要用某種方式來證明你的社會創新，跟你證明之後，其他條件是一樣的，只是多開一個門，而且也沒有因此進來之後有加分，只是另外一種門票。但進去之後仍然是non-rival，沒有因此而搶奪走其他人的東西。這邊來的社企，不代表另一邊取的名額就減少了。
政府的共同採購也是一樣，現在如果在中企處那邊登錄了，他當然會輔導你進入共同採購，但我們沒有配額，也沒有說一定百分之幾來買社企，只是說你登錄了那個名單，可名單並不是有限資源，那是無限長度的東西，你加上去沒有搶掉其他人。當然你可以說機會成本，一大堆社企出現在採購區，他有一種洗版的作用，大家隨便翻閱的時候都會翻到社會企業，對認知資源可能有一些搶奪。但至少從市場經濟的角度來看，就是拿到那個門票，但那門票並不是限量的。
共同採購。
嗯。我現在講的是共同供應契約。
是的。
對，主要還是衛福部的。
那時候我跟馮老師交接的時候，也有問環境指標要不要算進來，不過當時沒有很細的討論。
永續性。
嗯，其實這就是一個哲學上的差異啦。
對，看起來是這樣。
