如果要討論，因為是國外羞辱而被當作鞭刑的例子，或者是法務部持相同的見解，這樣的羞辱，法務部認為是鞭刑，我不知道舉新加坡或者是哪裡舉某一個傷害身體的例子，法務部也認為傷害身體的情況是酷刑，所以法務部也反對酷刑，要這樣子開頭。
這樣提也很好。
所以雨蒼的開局是「鞭刑沒有用」。
如果把法務部放在這一個位置，實在不太對，我同意。
……也就是「法務部將擬配套」。
我們這邊的回教傳統比較少。
這樣回到一開始的部分，也就是任何羞辱都違反人權，鞭刑是到一種酷刑程度的羞辱。
身體傷害當然也侵害人權，新加坡的鞭刑也是酷刑程度的傷害。
這是按照法務部的認定，而不是新加坡法務部的認定，可以這樣說嗎？
要行使鞭刑，並不是特定的國家，一般所見所聞的鞭刑，不管是羞辱或者是傷害的程度上，法務部都認為是酷刑？要到這一步嗎？
瞭解，不管是傷害或者是羞辱，都是同一個脈絡。
有可能是鞭刑流動，雖然大部分的鞭刑沒有用，但是大部分上新聞並不是你講的那一些部分，可能是預謀犯罪等等，這個很難證明。
你的建議是？
謝謝。
也就是「在所有的致人於死的道路行為上，酒駕作為成因是第四高，而且不到10％」，可能要從這一句話開始？
先走左邊或者是右邊都是下得來，開場合是我們當時的價值，不管是身體酷刑或者羞辱開始，也就是人權是我們最重要的價值，然後再來講這三種特定的犯罪。
如果酒駕沒有那麼嚴重的情況來講也，就是效益主意開局，你有更節省成本或者是解決方法，成本這麼重，還沒有辦法解決問題，後面的道德關係是不一樣的。
而且死刑是有效遏制再犯，跟鞭刑不一樣。
如果這個是很重要的價值，我並不反對用這一個作為開始，只是腦裡要存著對方馬上講兩件事，一個是死刑，另外一個是下修到不是酷刑的程度，法務部要怎麼想，要先對這個的想法。
如果有人提出「我們比新加坡輕一點、小力一點，反正不是酷刑」，這樣子的話？
從數字來講並不是這樣子。
這個證成國家比較困難，有鞭刑國家是很多，如果新加坡有鞭刑，這樣可以比較明確。
這樣子開場是找自己麻煩，因為可以往三個方向擴張，並不能三個方向都放出去。
因此我們從這一個「（可以鞭刑嗎？嚴重身體傷害、羞辱是酷刑，所以反對？）」來說。
也就是死刑的廢除，未來可以開放讓大家討論？
對，沒錯。
謝謝，那就這樣開始。
是大家所認知酒駕、兒虐、性侵嚴重或者是逐年嚴重的程度及事實的落差，也許三個落差不一樣，落差最大的顯然是酒駕，因為大家非常多人反對鞭刑，但都覺得酒駕越來越嚴重。
不要說不嚴重，而是跟改善的程度，也就是這一份問卷的落差，我們可以講，不嚴重地是大家覺得逐一年在增加，但是並沒有逐年增加，是到這裡。
所以酒駕累犯的數字，包含地檢署……你要不要自己講？
意思是要進入這一個論點嗎？
而且這個也是提案人的原文字是這樣子，他認為除了嚇阻累犯之外，你任何時候只要酒駕只要肇事就要鞭，這個是他的直覺，也就是酒駕累犯是否能夠嚇阻是一回事——按照你們的訪談稿——但是就算只要是初犯，就要鞭（笑）。
……這邊講的是受傷或者死亡。
……只能用警政署的數據，也就是用「受傷」或「死亡」。
好。這個程度子維覺得可以嗎？
如果我們要argue的話，就要聚焦在其中一個，也就是酒駕，其他就帶過，按照Pol.is最覺得最嚴重的是酒駕，其他兩個就沒有辦法實體收攏，也就是一個討論鞭刑、一個是酒駕，就會變成長這樣。
但是如果完全不講，也就是不講酒駕是否嚴重，就所有的人來討論鞭刑，這也是一條路。
比例原則就進來了，肇事率比較高，而且更嚴重的，為什麼會變成這樣？
但是還是有比例原則的問題。
綜合以上的論點，也就是第二步，我們變成參考資料，但並不進入討論。是嗎？聽起來是這樣。
那衛福部就退場了？
剛剛子維是說我們沒有辦法逆風操作三件事，也就是告訴大家這三件事都沒有大家想像這麼嚴重。
假設整場協作會議說服大家一件事，也就是不持這一個看法的人改持這一個看法，大家覺得比較適合的是什麼？
像不覺得鞭刑是酷刑的，開完之後覺得是酷刑，這個是最理想的結論，這個是大家最想要的嗎？
或者是開完會之後，腦裡有一個東西鬆動了，那個東西是什麼？
我們討論「1」到最底，也就是「人權是重要的，鞭刑我們本來認為不是酷刑，現在同意是酷刑了」。
如果獲致這一個結果，這個是法務部想要的結果嗎？或者是想要什麼結果？如果只能改變大家的一個看法，而不是三個的話。
不一定，但透過討論，提案人自己會改變想法。像今天的時區，就收到「如果要花這一些成本，不如拿去改善軟實力」。
這個是pol.is收回來，不管是不是真的，但是這個是一個想法。
如果大家要改變這一個概念，也就是我們都已經重判了，並不是輕判，也就是開完協作會議之後發現沒有刑期的問題。 又或者是我們應該用什麼樣子的方式。
