二方面是有一些是基本的東西，其實不應該從富不富去看，因為從另外一個角度來看，像你剛剛講說掉進坑洞裡。那是不是他身高比較高一點，我們就不幫他？
你們做UBI，是同時要解決兩方面的疑慮。它既不排富，又可以不勞而獲，這兩個都算是社會上比較敏感的神經。
我們可能要從很溫和的一些補助方案，讓他慢慢不排富，然後透過社會福利的設計，慢慢讓他感覺上沒有不勞而獲的問題，這兩個東西要慢慢逼近，才能到UBI這裡。
就這兩個情緒。
我想不太可能直接改變一個人的觀念，但是改變一個人對某個觀念的感受，這個是可以的。這就是為什麼像g0v零時政府，每一次辦活動的時候，可能九成的預算都花在食物上，因為你過了兩個月，研討會聽到什麼都不記得了，但是好吃的東西會記得（笑）。
你如果是投入這一種讓大家感覺好的，或者是我們這個社創中心要設計出比較舒服的樣子，重點是你接觸到新觀念的時候，如果是在一個又餓、又累、又冷、又下雨的時候，大家對你這個新觀念就敬而遠之了，不管是再好的觀念。
所以我覺得要多讓大家看到UBI的時候，腦裡的聯繫到是很舒服的環境或者是很融洽的互動或者是很好吃的食物，大家慢慢潛移默化之後，就會願意去考慮這一個概念裡面有意義的部分，這樣才能去平衡剛剛講對不勞而獲、排富仇富這兩個部分不舒服的情緒。
因為你接觸的是行政體系，他當然跟你這樣子講；如果是立法體系的話，很多人並不怕當第一名。
另外還有司法體系。臺灣也有很進步的釋憲案，如果不是世界第一，都是亞洲第一的。
我要講的是，因為行政體系天生有一個需要讓社會平穩運作的職能，所以會怕說提一個高風險的，又影響到全民的，立法體系會歸責於這個行政體系。
因此當你要行政體系去創新，而又沒有已經獲得立法、司法同意的時候，這個時候行政體系當然會是說，等外國做好了來說服立法委員或者是大法官。
但是如果你的窗口是代議的體系，本來就是要幫助人民去提出先進概念來解決社會問題，這個時候我覺得代議的這個體系，反而在臺灣的傳統上很願意提出；甚至以同婚為例子，大法官釋憲之前，行政院做出版本之前，立法院就已經提案了，他們都是在最前面的，因此我覺得你們倡議的話，還是往代議體系走比較快。
對。
如果你一下子提到立法院的全國層級當然是這樣，但是像我們看到很多離島博弈公投這一些是比較小的區域，而且在小的區域比較不需要考慮到本島的狀況，等於是當地的人自己決定就好了，這個時候許多傳統上認為的小黨（像樹黨、綠黨）反而在那邊有滿高的發言權。
我當然不是說你們要在離島推基本收入，但我的意思是，你挑一個戰場，而這個戰場是比較沒有你剛剛講的大黨，完全把論述權都壟斷的情況，在那些小地方推，我覺得比較容易成功。
里長（笑）。
對啊！或是公寓大廈管理委員會主委，還可以更小。
對，所以當然是要挑一個在交通上或地理位置上相對來講是自給自足的經濟體，這個理論上大家都同意。
所以不管是離島也好、原鄉也好，或者即使是在都市有很多pocket，那個pocket因為地理或者是什麼樣的關係，就是以當地的社區、經濟為主，如果已經有合作經濟或者是社區經濟的傳統，你在這上面架UBI，這樣就比較容易。
像我自己之前住很久的新店花園新城，其實連自己的社區貨幣都有發行過，像這一種其實是非常前衛的、有社區經濟想法的人，你在上面架UBI其實就很容易。
但是如果你現在是說好比像這一區，你說服了像空總所在這一區的里長，當然不可能，因為工業、商業、農業的所有部分都跟別的地方有非常多的交流，人口遷移也非常容易，大部分的人根本不是設籍在這裡，根本不可能推UBI。
但是相對來講，住的人、設籍的人重疊比較高的地方，跟外界比較沒有來往的地方，我覺得比較有機會。
其實行政院沒有辦法指導立法院。不過，可能會有一、兩個委員比較同情或者是比較願意瞭解這個狀況，在之前不管是立法院或者是縣市議會都有同樣的狀況，也就是會提一個案子，而這個案子也知道不會過，但是這個是教育性質的，在找人連署的過程中，先讓大家知道有這樣的想法，可能領先時代太多，所以不一定會排到委員會去，即使排了也不可能三讀，但等於是留了一個紀錄。
留這個紀錄的好處是，當年誰提過這個東西，第一個有credit，第二個是每個人都可以回來看這一份文件。
像很多倡議性的，尤其是不分區的立法委員沒有選票考量的時候，很願意提這個案子，所以你們如果要一下子就直攻立法院，我的建議當然是找不分區立委，提這一種根本就知道不會過的議案，但是在過程中去教育，只要有一個人願意連署，就表示有一個人願意關心。
我的意思是，我們做社會企業的另外一個重點是，你看起來像是弱勢的人，我們總是可以找出優勢的方面。這裡面很多當然還是相容於資本主義的想法。
像「黑暗對話」，突然之間在全黑的空間裡，他是優勢，他來引導你；又或者是像我們最近常常講的「點點善」，他們讓喜憨兒畫一些東西或者是做一些足球場，其實在那方面他比我們厲害。
像你剛剛講的街友，比如「人生百味」或者是「翻轉街賣」，甚至可以去做一些類似像充電站等等，也就是說，誠然這都是相容於資本主義的態度，試著去找這一些人裡面對於資本市場有所貢獻的地方。
但為何這個跟UBI並不是背道而馳的原因？你越做這一件事，那個universal的感覺就越強，你不會覺得這些人是魯蛇，而是這些人跟我們一樣都有他的優勢，所以未來推UBI的時候，就不會覺得是不勞而獲。所以我覺得還是有一個階段性。
對啊！當然，因為憤慨有動員的能力。
對，可是這個並不衝突。大家講的社會企業，也就是大家對於不滿的時候，也是會投予他們希望，因為其實社會企業從很多角度來看，尤其是有團結經濟背景的社會企業，其實就是一個小小的政府，有決定自己事情的能力、跟旁邊斡旋的能力，不用領政府或資本家的捐助，就可以維持他的經濟體，因此一個合作經濟的社會企業做得越好，越不需要政府。
作為一個無政府主義者，我理想的狀況是所有的東西都是社會企業就好了，根本不需要政府。因此從很多角度來看，我現在在社會企業上做的事情，就是試著把大家對政府憤怒的部分，不管是政府沒有做好或者是一些食安的問題，很可能無法做到百分之百，但與其說都是抵制，不如就是認明有責任、有良心的、有社會使命的這一些生產者，消費者跟生產者只要團結起來，中間往往不需要政府。
所以我覺得這兩個並不衝突，剛剛講的這一些階段性的社會企業，跟好比跟對政府憤怒而投入UBI，很可能一個人可以同時支持兩個，沒有競爭關係。
……還是要吧？除非一個月有10萬的基本收入，不然要有一些……
……讓更多人做更多小規模的試驗，這個我同意。
但是你說讓更多人能夠創業，很多時候創業需要的不是只是一個月幾萬，我想這還是不同level的東西。
如果有生活感的話，我覺得那並不是分配的問題，而是這個生產裡面需要用到人工的部分要大幅降低，也就是要用極高度的自動化，去換生活而非生存程度的UBI，這個也是大家對AI或對什麼東西投入那麼多期望的原因。
但是我想講的是，並沒有那麼快。目前這個程度的AI，就是把一些很冗的工作自動化。一用到判斷力，那就沒有辦法。
我覺得還是階段性，就是在小規模、小地域，也許可以做到生活而非生存的UBI，但是如果是大的地域，以目前的生產條件，真的只能做到生存而非生活的程度，所以我覺得還是要讓大家知道實際的情況。
我怎麼會知道這一種事（笑）。
我覺得每個階段做每個階段的事。
我們現在要做的是，大家對不勞而獲或者是對排富的這個情緒先慢慢處理掉。因為什麼時候出現一個很大的生產狀況、技術上的改變，我們不知道。說不定明天有一個科學家忽然靈機一動，量子電腦就成熟了、我們現在講的AI都不算了（笑），對不對？這都有可能。
我們為什麼說「社會創新」？而不只是「產業創新」？當創新出現的時候，如果社會還沒有準備好，那就是少數的產業把它吸收掉了。但如果社會準備好了，社會可以整體吸收它，這就是好比像手機來的時候，大家是用手機去做讓大家組織更緊密的事？或者是一直滑兩、三個頻道就看單一由資本市場主控？這重點是社會本來組織的方法如何改變，而不是手機是好事或者是壞事。
所以UBI也是一樣。就是說等到UBI條件來的時候，大家是不是已經準備好說可以這樣做，或者反而是可以變成，那就是有那一些超級量子電腦的人來決定整個社會？
對，又或者是可以說服人民全部都繳錢給你們協會抵稅（笑），這樣你們就變成政府了（笑）。如果你的公信力大於政府，你的操作就不是讓人民相信政府，而是讓人民相信這個運動。
臺灣的好處是：政府不會覺得你們是邪教，所以不會打壓。其實臺灣有一些很大的團體，在做災後重建或者是國際人道救援的時候，其實公信力不亞於政府，再分配的能力也不小於政府。
所以臺灣的特色是可以兩條路併進，可以透過代議、倡議的這一些方式，至少讓政府對這一套不反感，但是同時可以透過組織，甚至於現有的NGO、NPO聯合，不管是重視人權、環保、災難救助等等，都覺得UBI可以討論的，至少讓這一些公信力可以大於政府。
對。如果只是致詞，我通常只會錄影，因為對我來講，舟車勞頓只是為了致辭，就比較沒有意義，因為沒有互動。
如果是有對談或者是演講的話，這就要看我當天的時間。錄影的話，我只要早幾天預錄就好了。
這個我們就再請子維聯繫。
