你們有預估過要辦這個年會，差不多需要多少經費？
如果公部門只能出一些的話，其他有可能從民間募到嗎？
……所以從公部門需要的經費是千萬級，但也不是非常多，可能是1,000萬上下。
「5＋2」產業創新，以生醫的經費來講，其實是不缺的，重點是如何與發展方向扣合。
如果是農委會、國衛院、工研院各自做一點，其實是沒有辦法達成那樣的效果。
所以跟執行中心達成一個一致……
簡單來講，它是一個一站式的資源，讓所有想要做生醫的朋友們，不管在法律上、投資上、技術上，可以去引進國際的資源，所以他的目的是任何對臺灣生醫有興趣的朋友，可以把臺灣這邊的一些創新，可能本來沒有英文介紹，或者是本來並沒有一個有效產業鏈的藍圖，可以跟國外不管是提供資金、技術或者是提供解決方案的朋友們去對接，而對接之後把臺灣這邊生技上下有的供應鏈結合起來，然後也讓科技部也好、其他法人也好，他們的研究方向比較切合產業這邊下一步的需求，因此是對內跟對外整合都有任務，比較像是一個任務編組。
我覺得這個還是在院核定的行動方案裡面，你要找到某一個共同的使命。
像我們有另外一個方案是叫做「數位國家‧創新經濟」的方案，發展的是數位方面的一些工作，後來也有一些倡議者覺得，我們在去年公告這個方案時，裡面比較缺少了文化、設計的這個部分，等於講的都是經濟價值，而沒有講文化及社會價值。
行政院的方案往往都有像民間諮詢委員會、推動大會，就可以把這一些意見帶進來，然後就做修訂，所以像今年版本的「數位國家‧創新經濟」方案就加上了人文、美學等元素來當作依據，未來在做這一方面的朋友也是在做「數位國家」方案，我們事實上擴充了一年前數位國家方案的範圍。原因是民間覺得，如果數位國家只創造經濟價值、不創造社會價值，那是不work的。
一個level是實際在院的level，要改動這一個方案的本文，這就會是負責生醫的政委，這個是top down。
另外一個方向是不用擴充方案，可以扣合一個具體的目標，像促進產業、創造百大產品跟國際拓銷，不用找最上面，是找執行中心，也就是現在有一套技術、一套觀念，可以幫助你達成行政院已經核定的方案，這也是另外一條路。
接著是在執行方案的個別法人或者是個別的執行者，你可以跟他說在這一個過程中導入這一個概念，可以更容易完成這一個方案當中的子項目，這個就是部會或者是廠商層級，這個是執行的層級。
而且甚至還要找到某一個產業園區，可以重點開發你剛剛所講的這一些替代技術，又或者找到某個替代技術的園區，告訴他們說這一件事是很重要的，所以研究資源要投下去。
這個方案裡面並不是政府的推動，也包含了設置很多園區，然後讓已經在做生技的朋友們在這邊形成聚落，每一個聚落有不同的重點領域，而這一個重點領域就會進入這一個聚落的先決條件，也就是要進這個聚落，你要做這個題目，所以如果你找到某一個聚落或者是某一個方案的部分可以放的話，那直接跟那一個聚落的管理者講，也是一個方法，這個是目前生醫方案的現況。
為什麼還沒有外銷？
其他地區有這樣的要求嗎？
不過我想是這樣，歐盟也不是忽然間就覺醒的，如果沒有記錯，是幾年前有100萬的人領銜連署給歐盟壓力說要先廢除，他們先從公民倡議談話開始，歐盟才感受到壓力，才訂某一個日程表，現在還是沒有辦法馬上進到動物實驗，讓各國的成員國看到一個時程表。
對，但是我的概念或者是印象，如果沒有那幾波大的組織動員，其實歐盟也不是忽然良心發現。
所以我的想法是像公投，看有沒有在動員社會力量的過程中去進行教育的方法，就像歐盟這樣。
我想現在是在一個青黃不接的狀況，你說明天馬上都可以投入實驗室，也沒有；但是你說不值得投入研究嗎？看起來是值得投入。
我們現在如果是完全出於經濟的理由，讓一個新藥的開發跳過動物實驗、這個技術已經成熟了，那不用特別說服，大家都會去用。
但是現在這個技術並沒有成熟到可以馬上替代掉動物實驗的程度，比較像是在特定領域、像化妝品上可以小規模替代？
目前臺灣的科學家不瞭解這一點嗎？或者是不知道在前期可以有一些預篩檢的方法？
所以我們分兩個層面：
一個是現有的技術，讓現在的研究者知道已經存在的替代方案，並不是我們投入了額外的研究經費，而是今天就可以用的，像中研院已經有設備了，這個是一層。
另外一層是比較未來性的，也就是臺灣在這一方面投入研究經費的話，有一點像射月計畫，有貢獻就參加國際社群，也不是馬上變成投資報酬率、外銷市場，但是在一波來的時候，不至於落伍，也就是用簡報後面的角度，但是我看起來並不是同一組技術，也就是還是倡議的兩件事，我覺得可能要分開講。
這也就是開發階段跟研究階段的差別。
生醫方案是有一個執行中心。但是我們這邊一直在討論的是，在純粹經濟、效益的論點上，要如何進入目前生醫方案的效益計算公式裡面。
其實我們這邊在推社會企業、社會創新，也一直都在處理類似的情況，好比像在企業經營的過程中，好比像我們可以讓更生人不要再犯，或者是要提升某一個地方小孩的識字率，或者是輟學之後不要變成非行少年等等。
這個很難進入國家方案的效益計算裡，主要是因為很難換算成新臺幣。我們在這邊正在開發的很多技術，是透過「社會影響力評估」的方法去算，如果只是捐錢解決當下一時性的問題，只能1元解決1元的問題，但都透過社會創新、社會研發等等，1元可以算得出來當3元、4元用，這個時候可以量化成新臺幣之後，就可以變成政策制定者的效益分析。
如果要調動現有比較以投資為資金的話，這個是最快的一條路。也就是建立某種橋接的論述，並不是義務論的論述，它是效益論、而且是用對方KPI單位的論述，這個是我們目前一直在試著開發的東西。
如果有這樣一套論述的話，你用的單位就會是生醫推動中心KPI的那個單位，不管是創新研發的家數、專利的數量，你看一下那個方案就可以看得到他們用的單位，如果不能橋接這一個的話，我覺得就很難……可能只能訴諸社會力量。
對，實際維運的是在科技部，但是例行的會議，跨部會都會參加。
我們以數位國家為例，它是半年開一次會，但是中間的例會，也就是每個月的是跨部會自己開，大方案都是這樣子。
我還是建議先看一下生醫方案，不管是對外的英文網站或者是核定院的推動方案的簡報，先看一下你們覺得能夠扣合得到哪裡去。
如果最後的結論是，剛剛講的這一些執行層面在橋接上都做不到，那在簡報、逐字稿公開之後，我至少可以和吳政委的機要說一聲，讓他知道我跟你們有討論過這一件事，這個是沒有問題的。
但是在方案執行的level，如果你們發現在開發某些方面，加入某些橋接的概念，其實某一個部分或聚落跟你們在做的，有一定的吻合，那這個階段是比較容易的，因為方案的更改像剛剛所講的，review周期比較長，但是每個禮拜都可以有新的執行進度，因此我通常都是往事務方面思考。
像剛剛所提到，社會或者是人文的需求，就可以有一個依據。
公務員在做這樣的工作，其實需要的就是一個依據而已。
……對，例如說這是在「藥物篩選」、「縮短preclinical開發時間」——以上是假設，我還沒仔細看——要發展的東西。
如果能找得到依據，你就不是往3R中心去走，而是這一件本來就要做的事情，在執行上如果多引進這種觀念的話，可以投入更有效的概念進去，這個比較能夠對齊剛才科技部所說社會創新方案，事務官就比較有那個概念去提。
是。
是。但像我們現在連署平台，其實很容易過的是動保議題。
我們才剛處理動保警察，警察怎麼樣受動檢員的訓練，動檢員怎麼樣穿起來像警察制服等等，這一些非常執行面的一些事情，但我覺得確實透過每次連署的效應，一個連署可能五千人，但在社群媒體上再散播出去是上萬人，我想這樣子討論系統性的東西，還是有公眾教育的意義。
我覺得時間是站在這一邊的，會越來越有生命權的意識，而不是只當財產看。
當然，因為那個是總統政見，後來加了兩個，所以是「5＋2」，因為是總統政見，本來的部會組織，如果不是最適合執行，現在都會在內部有任務編組，讓他執行這一個總統政見，所以其實「5＋2」是總統對事務體系的一次重新編組。
我看一下；「數位國家‧計畫經濟」是八年。
四年是第一階段，KPI一路訂到2025年，從2017年到2021年檢討一次，檢討之後進入第二期，第二期又有四年，等於是「4＋4」，大的目標包含2025年有二十項新藥、八十項高價值的醫材，這裡有很多資料，有空再看。
總之這個是部會在管考都要挑選，好比像扣合「5＋2」的哪一個？所以能夠掛進生醫方案的，重點就是要達成這些……你覺得非常有ambition的這些KPI。
