我會不會講太快了？我講的是「建議」、「修改」內容裡面，第16項先不管的話，我們先看第17之1的合作社應輔導其加入職業公會的那一些人，那些人剛剛在討論的是，如果是合作社社員，是不是自動不具雇傭關係？或者也可能具有雇傭關係，是在我們討論那一些不具有雇傭關係的情況下才適用這一段？
我綜整一下，你剛剛的這個見解其實跟2008年內政部函是一樣的，「基於勞動合作社組織特性，並不因而即生雇傭關係」，他來就是為了勞動，勞方跟資方是同一批人，所以並不因而即生雇傭關係，但是你也不否認他在多角化經營的過程中，又會再成立一些別的雇傭關係，但是那個在所先不論，勞動合作社如果一開始就明訂要做這一些事的話，在章程裡面所列的這一些，不應即生雇傭關係，聽起來是相同立場的重新複述；這樣子的話，這個文字可能要稍微調整一下，不過沒有關係，就以你剛剛講的立場為準。
這邊有沒有什麼想法、見解之類的？
這個真的太硬了。
因為你們之前已經有一個函，基於勞動合作社的組織特性，並不因而即生雇傭關係，即使你們重申這樣子的一個立場，但是這個也不應該放在社員權利保障，不應該放在第17條裡面，我真的是這樣覺得，而且這樣也是保護你們，就像剛剛講主婦聯盟的消費合作社那個例子，有一些明明是另有雇傭關係，就會變成是裡面有一些雇傭關係跟單純社員，這個時候如果特別把不具雇傭關係列在這裡，會產生方法上的混淆。
因此，提供勞務之社員，其實如果我們現在是寫無論與合作社是否具有合作關係，那就等於沒有寫，對不對？就是把「雇傭關係」四字放在這裡而已，我的具體建議是從第一個逗號到第二個逗號直接刪掉，如果你要講「雇傭關係」的話，我可以放在別的位置去講，不一定放在這裡去講，不然就會造成兩個型態中間的困擾。
看勞動部對於這個文字有沒有其他的指正？
OK。我先釐清幾個名詞，這邊所提的勞務條件，勞動部這邊的意思是，相當於勞動基準法所講的勞動條件，雖然用詞不同，但是是相同的東西；第二，勞動基準法第1條明訂，勞工所訂之勞動條件不得低於本法之最低標準。勞動部這邊的主張是，即使雇主跟勞工是同一個人的一人公司情況，還是不得低於本法所定之最低標準，意思是這樣嗎？任何情況下勞基法都適用嗎？即使我開了一家公司，我自己就是董事長，我自己雇自己，我是不能違反勞基法意思是這樣嗎？
沒問題。
但是不能低於《勞基法》的保障？
瞭解。雖然您沒有回答一人公司的問題，但是我瞭解您的意思，可以算是有回答了。
意思是這一段等於要加一個「但書」，可能在句點之後要另起一句話，對不對？
就是「如果雇傭關係成立時，不得規避《勞動基準法》所訂之標準」。這個文字可以再修，但是你的意思是這樣嗎？
還是直接請科長分享一下？（笑）
你的意思是不見得放在這邊，要放在第16條去？第16條的排除是把有雇傭關係的在第16條裡，對不對？然後廠商為合作社時適用，第17條的「（」就不對了，因為你要講的其實好比像「不具雇傭關係之社員適用」，因為這裡講的才是人，而不是組織，對不對？至於到底什麼是雇傭關係或者是雇傭關係怎麼回事，我們等一下回第16條處理。
勞動基準法的部分，你打算寫在第16條裡面或者是這個有一點不言自明，也就是有雇傭關係就適用勞動基準法，或者是你認為在第16條裡面就把這一件事講清楚？
好的。不過，我們學哲學的，還是要分清楚充足的條件與必要的條件，我現在是社員A，我的合作社，他去接了政府機關某甲的案子，但是我在做這個案子的時候，跟合作社不具雇傭關係。
後來合作社雇了我，去做另外一件事，其實跟政府無關，很可能是接了另一個某乙的案子，在那個案子上，我忽然間跟這一個合作社產生了雇傭關係，不過跟這個案子毫無關係，而且可能在事後發生。
我們如果把它寫成「非具雇傭關係之社員適用」，忽然間我的身分是否會轉變？因為我事後在另外一個案子上發生了雇傭關係，這個時候我在這邊會馬上失去資格嗎？我就直接第17條不能適用了，即使我跟他是沒有雇傭關係的？
我們是不是這個可以做一定程度的限制？好比像提供勞務之社員，在這一個契約範本的範圍之內不具雇傭關係就可以了，而不是身分上跟這個合作社不能從這個契約執行時間裡面不可以有雇傭關係。
所以你的意思是，這個不具不管要講「非具」或「不具」關係，意思都是限定這個契約，我們並不再做其他文字的討論修正。
這個很ok，你會偏好「不具」或者是「非具」？
我們就打「非具」。感謝科長的無聲貢獻（笑），我們就採用非屬語言訊息之貢獻。
我想這個定性，內政部應該也ok吧！就是這個括弧內的文字？因為之後17裡面跟16都會用這個括弧的文字來做定性。
不是，我覺得他們不是這個意思。
他們的意思比較是，好比像現在有兩個除外條款，也就是在16裡面，我覺得勞動部的意思是，好比像假設16（3），可以說「但廠商為合作社，提供勞務者為非屬雇傭關係之社員時除外」，就是說他們的邏輯是要把非屬雇傭關係之社員替代掉所有你的排除條款所寫的社員，這樣就沒有意見，但是任何時候雇傭關係只要一成立，全部就回到勞基法；當然，勞工的定位……不好意思。
沒有關係，可以繼續，如果有朋友想補充，可以先補充完。
請。
不過我想這個沒有人反對，這個是一般性的見解，如果現在有一些非屬雇傭關係的社員適用，如果同時還有另外一些別的雇傭關係，不知道是不是社員，說不定是準社員等等，這個就是雇傭，應該沒有人有不同的見解才對。
我們現在主要的爭點是，這個承攬自動成立雇傭，雇傭是不是在雇傭裡面？
我會很明確問問題，這個問題是非常外行才會問出來的。運用勞務承攬參考原則裡面很明確說，除非必要，不要跟自然人成立承攬關係，對不對？盡可能都是找法人，不是找自然人，當然這可能也是考慮到自然人的保障裡面，大概不會有自己雇傭自己的情況，就儘量不要去找自然人來承攬。
這個實質的意思是什麼？如果現在要某個派駐時，這一件事自然人是不可能達成，因為不可能自己雇傭自己，對不對？所以這一個部分不是只是儘量避免與自然人成立勞務承攬關係，而是有派駐情況的承攬，根本不可能用自然人，按照剛剛的見解，意思是這樣。我可以再說明更清楚一點，但是我剛剛聽起來你的定性是派駐一定是雇傭關係。
我有看到，我們在看同一份文件。
如果是自然人承攬，自然不可能雇傭自己，或者事實上是可以的？沒有這一種事吧！
我作為自然人承攬，就不會變成是派駐勞工嗎？或者是實質上變成派駐勞工，只是違反你們的這個定義？
所以就是派駐勞工直接排除掉自然人的型態，聽起來是這個意思。勞動部的見解也是相同的？
瞭解。
其實我剛剛看到你們儘量不要有自然人承攬的注意事項，其實跟我們現在對勞動合作社非屬雇傭關係人是非常像的，因為你說儘量不要用這個，但是你用了的話，要注意到A至E等等的事項，但是你希望儘量減少。
我們現在在處理勞動合作社的時候，雖然不是儘量減少，但也希望有相同的保護、保障，我想這個部分是相同的。
我想問的是，你們對派駐勞工定義裡的「雇傭」二字，這個是硬的嗎？或者是這個也有修改的空間？
看有沒有要補充的（笑）？所以聽起來……我講很白的白話，如果這個機關構，成立某個合約，然後他覺得在這個合約裡面，對派駐勞工的想法跟你們不一樣，其實你們也不能去罰他，因為這並不是一個法規命令，這個只是參考要點。
第二，但是你們會希望至少在那邊即使對派駐勞工的定義不成立雇傭關係，或者即使竟然違背你們的意願去做自然人承攬，但是也不應該犧牲勞動權益，應該用某種別的方法去把勞動權益補到跟勞基法差不多的程度，但是已經超過你們的管轄範圍，對不對？聽起來意思是這樣子，當雇傭成立的時候，就是按照這個上面寫的，但是雇傭不成立的時候，可能很遺憾，但是希望盡可能跟相當於雇傭成立時有一樣的勞動保障。
之所以這邊不能這樣寫的原因是你們能夠寫的部分是雇傭關係成立的時候，聽起來白話文是這個意思；不過這樣聽起來很簡單。
這當然是這樣子。內政部請。
政府請的。
不過我想投標單位對於希望用承攬標，或者是希望用派遣標是他的決定吧！我們當然可以儘量希望他用派遣標，但是如果要用承攬的話，好像不是法定主管機關可以置喙的。
承攬裡面有一些派駐成分，我們現在在討論的是承攬裡面有一些派駐的情況。
文字都可以細調，我想意思跟現在「16（3）」的意思是非常接近了，至於「（4）」是不是要特別把合作社社員放在勞工外面，我就沒有那麼確定，因為還是提供勞務，對不對？好比提供勞務者，因為這裡的重點是不管怎麼樣都要落實，而不是他的身分好像不能同時成立勞工跟社員，這樣也怪怪的，所以就直接改成「者」。
但是「合作社除外」也是比較奇怪，因為合作社剛剛特別講了會有勞動法令適用之情況，所以這裡如果完全刪掉跟你們本來的意旨有違，你們的主張是非屬雇傭關係的合作社社員權利保障，所以就表示沒有勞動法令之適用，既然沒有勞動法令之適用，第3點不管怎麼寫，其實跟你們也沒有關係，是不是？這樣這個是可以刪掉的。
我們現在剩下來的就變成這個形狀，那就看科長想法（笑） 。
