第二，在建置系統的時候，先看既有的使用者需求這一件事，這裡的使用者包含各位民間使用者、第一線承辦人也是使用者，這一件事我們推薦大家這樣子做才兩個月，對不對？也就是 政府數位服務準則 推出到現在才兩個月，而且現在強調是beta版，如果用起來不好用的話，我們回來改，所以應該會適用一年才會變成所有的數位服務都應該要參考的準則，現在還是參考看看，如果有問題跟我們說的這個準則。
這個準則滿重要的，因為裡面講了三個跟各位剛剛講的幾乎完全一樣的原則：
第一個也是最重要的原則，是先了解使用者需求，任何新系統是要以滿足使用者的需要而不是使用者的想要來出發，因為很多當一個新的法律或者是新政策出現時，大家會有非常多的願望，但是這一些願望到底哪一些是大家實務上作業時真的有需要的，這個必須要先做一次使用者的盤點，而這個盤點在以前通常是系統整合商，已經接到之後才做，但是我們現在先放到最前面來，甚至我們還不確定要開這個標案的時候，先來做先期使用者調查跟測試，好比像新一代健保卡就是用這樣的方式、協作的方式來跟各方利益關係人討論。
我也很誠實地說這個準則才剛出來，有能力這樣做的有限，沒有能力、但有意願是有一個輔導的機制。
第二個在這個準則講到的準則二，在整個服務的生命週期當中，要有跨領域的領導者，這個其實也很重要，因為像你們剛剛講的，一個系統有多個可能用戶，但是一開始建置這個系統的人是單一用戶的經驗時，很容易就會變成是未來不能滿足，那就再做一套新系統的這種情況。
但是一開始規劃的團隊就已經把剛剛講不同法人型態或者是不同各部會用到類似使用者型態時加在一起，然後用一個跨領域的方法來討論時，這樣規劃出來的東西比較不會有剛剛講的多頭馬車的情況，也就是就算好幾頭馬，但是至少是同一個方向，這個是數位準則裡面的準則第2點。
我自己最在意的是準則8，也就是以開放為優先，可以解決一個很大的問題，現在的資訊平台常常前端、後端是綁定的，意思就是當你找了一個廠商建置一套資料庫之後，只能透過他所提供的介面來提供資料給他或者是來存取他的資料，但是當你的實務需求已經脫離了這個介面時，你只能把所有你額外的東西都寫到一份word附件上傳上去跟打到備註欄，這個是沒有資料可分析的素養在裡面。
但是我們現在以開放為優先的話，前端跟後端前面是可以分離的，這個後端是可以多於一個前端的輸出入，是可以用可重複使用標準的元件來進行規劃，這個是數位服務準則跟以前最大的不同，但是同樣的是，有能力用這樣方式建置的廠商，現在還在第一批的規劃中，這個是我理解GDSG準則大略的方向，我只是被找去開過幾次會，是不是要請這一位實際負責的同仁來分享一下。
我另外講一下，這是第三部門，當然並不是只有財團法人的型態。而以第二部門來說，現在光是做公司章程、公益報告等等揭露時，從第二部門開始想要做一些永續的社會影響力時，我們也發現型態是非常多的，因為大家想到的是公司型態，但也有不少是合作社型態，那個我們請經濟部調查，根本調查不到，因為是在內政部那邊。當然還有NPO附設營業單位的狀態。
我們現在做社會創新整理時，不只是第三部門有各部會的情況，第二部門其實也有。
聯合國永續發展目標是全面的，如果要講大學社會責任，目前也是用17項永續發展目標來定位他們造成的社會影響。
以我的理解，從企業社會責任，尤其是上市公司在新公司法之下，揭露的家數也變得比較多，這個時候有一套論述是我做的CSR其實不只是Responsibility，而是Corporate Strategy的一部分，並不是要達成最低限度的要求，而是策略的一部分，就會強調跟永續發展目標扣合是如何等等，很多是國際上的ESG治理來的概念，並不是我們這邊訂了什麼法律。
我們這邊大部分碰到很誠實來講並不是上市公司，而是自己有意願揭露自己的正向社會影響力及社會使命的所謂創新社會企業，這些社企當然在臺灣，你問每一個人對社會企業的定義都不一樣，我們這邊守的一個底限是你只要願意明確地說你的使命最好寫在章程裡公開，然後至少有一個服務或者是產品也願意公開登記，每一年告訴我們說你造成了多少實質的社會影響力，只要符合這三個，如果要自稱社企，我就不來阻止你，但是至於別人是否覺得你是社企，這個是另外一回事。
因為我們這個最小限度公開是有一個共用的資料庫，就是社會創新企業登記資料庫，後來大家發現我們沒有辦法完全用程式化的方法來取得資料庫，主要的原因是來源有合作社型態、NPO型態的營業部門，也有公司型態，甚至也有一些是商號等等，所以我們本來想像你可以全自動就到商工登記刷一個商工憑證就自動介接過來，確實也可以，但那是一小部分，合作社就不能走這個系統，剛剛的分享是這樣子。
可以舉一個例子嗎？
明年2月實行的時候，以你所知，現在各主管機關是不是都已經有平台了？
你剛剛講有的意思是現有的？
所以要符合財團法人法，其實只是確保這一些要件符合，甚至有一些規定要改系統。就是從系統匯出的功能就做完了，所以聽起來是這樣。
這個就是為什麼準則第一條說要先問使用者再開發，原因就是這樣。
勵馨來講類似的問題，他們並不是講財會，而是講個案的問題。看起來他們本來是有系統的，只是因為衛福部好像沒有接受批次拋轉的功能，不然就會變成兩次填報，所以到最後就是變成先不用，但是實際上習慣改變非常花成本的，我們具體討論也是覺得如果有拋轉可能性的話，那其實還是應該往拋轉那邊去走，因為他們本來提了兩個可能，一個是先填他們的，他們再拋轉進衛福部。
另外一個是先填衛福部，衛福部先把這一個資料下載下來，後面是不可能的，因為是看個資蒐集的法定流程就知道是為目的而蒐集，後來可以要回來的只有個資擁有權的本人，並不是這個基金會一年前幫你蒐集過，就可以要求下載你的個資到無限久，沒有這種事，所以唯一的方法是先到他自己的系統說這個是蒐集有必要的一部分，然後再回上面的系統，如果個案說請求刪除，這一整包都得刪掉，這個我們會再另外開會。
我的意思是，這個其實是很類似的情況，假設後端系統不做修改，有一些時候是前端如果第三部門自己有一套比較好用的系統，我們要談的其實只是拋轉、上傳，我們可能並不需要再開一個標，然後把本來的資料庫換掉，那個是沒有那麼容易的。
我知道。因為這個是N×M，就是每一個機構可以做一些事情，每一個主管機關管的又不是只有這一些機構，所以比較好的是，民間在做的業務類似的，自己用一套自己的系統，但是可以往可能三個不同的業務拋轉。
民間另外一包類似的，也許又是自己的系統，對到另外三個，中間一個重疊，如果真的都要用N×1的方法解決，那個開發成本是非常高的，等於要對每一個可能的組合都去開發一種系統，那也不太可能，所以我們要做的，很可能只是把主管機關的這一端上傳拋轉做得盡可能友善，讓兩個以上的系統都可以拋轉回來，我們通常在公部門先要有一個標竿案例——應該這樣講吧——讓大家看到這真的有省到時間，其實對業務承辦人來講，這是幾乎唯一可以吸引他們的，這是可以早一點下班，然後再拿這個去說服他們，大概要這樣做。
我在這邊講的是，像剛才怡君講的衛福部或者是內政部，像衛福部裡面有許多不同的主管單位，但是至少還是在同一個單位底下，要談橫向整合是稍微容易一點，像衛福部跟文化部要談是比較容易，我們先試試看、問一下，看有沒有哪一些地方看起來是民間已經有這樣子具體的需求，也就是如果有拋轉的話，就是有東西拋；第二，從承辦的角度來看，跟廠商的關係好一些，也就是請廠商都做一些省力的微調。
像報稅軟體那一案其實是財政部跟關貿說微調一年看看，如果很好用再擴大全部，不要你吸收全部的成本，財政部跟關貿的關係滿好的，他們也同意，因此我覺得應該要找到一個類似的關係公部門及廠商，也就是甲方跟乙方，這個情況下我們也許就先試試看，我聽起來是這個意思。
是法的解釋主管機關而已。
這個理解。就像剛剛葉寧所說的，如果各部會對法律的認識不同的話，各部會都有法律的專責人員，法務部會擔負一個最後的解釋，當然文字法規會幫忙看，但是我們對於演算法就沒有一個類似的編制，雖然實務上演算法在治理上的角色幾乎一樣重要了，現在大家面臨是一個實際的情況。
當然一方面數發處，未來可以更加推廣《政府數位服務準則》的概念，二方面還是需要標竿案例。以前的標竿案例，如果沒有「以開放為原則」，那就只能在那一個垂直指揮鏈裡面作案例。只要那個貢獻是以開放為原則，全世界也會看到，當然在臺灣當中部會都會看到，這樣才有可能是讓這個作品或者是創新的機制，又或者是裡面所附掛的領域標準，以及做事的方法，可以跨部會傳遞。
我也很誠實講，跟個資有關的，我們過去在專責機關確立之前，能夠著力的比較有限。要在有個資辦公室的架構下，才可以開始處理一些案例。
所以我在入閣第一年的時候，我們也是比較有意識去挑一些跟個資無關的，像果菜價格的整合、各個不同市場與天氣相關，還有災防相關跟空氣盒子、水品質，因為一條河不會出來主張個資，我們可以整合五個部會來辦民生公共物聯網，這個也是相當順利。主要是大氣、環境的東西的國際標準是非常成熟的。
第二方面，老師們用不同資料格式做出來的並不一定是很好的資料科學，並不是我好或者是你好，有各種資料都有模式，可能會有學派的差異，但是是好事。
我們在協調公共民生物聯網的時候非常順利，果菜也是，重點是協調的不是人，一方面是進入政府數位服務準則；第二，這個攤提下來是類似某個承辦人來換成其他人的效率，也就是讓大家服務。
至少聽到數位轉型、數位流程設計是，並不是抗拒的心情，其實還不太懂，就是做到這裡，但是我想這接下來比較有能力來處理跟個資有關的事。
這個是兩回事，像究心之前有來問說他們有用自己的系統填能不能拋轉，我們協調成可以拋轉，那個已經開起來了。
第二，有些一線的人員就是很不習慣用紙本之外的方法填，所以你一定還要有一個紙本謄答或者是OCR或者是怎麼樣的那一關，那個地方每一個地方導入的速度不一樣的，因此那個也跟消防署有過幾次討論，他們甚至提出一些是不是用人臉識別或者是什麼東西，後來被我們打回票了，我想那個沒有辦法，因為第一線的資訊填答的能力還不到那裡的話，我們放再多的拋轉技術下去，大概都沒有用。
但是我們可以把第一線帶到一定的程度，尤其是市政府自己有這樣子意願的話，我們就會當pilot，但我們不會強求全臺灣都要適用，但是拋轉到衛福部，這是有系統化。
掃描檔要另外建置？
他們是已經有的，只是把一些資料、檔案放出來而已。
我想這並不是一件壞事，如果還寫不出系統來，那當然是有東西才可以開始整合，就像當時不同果菜市場都是不同調查的方式，但是有些批發市場根本不調查，這個才是最困難的，但是一旦都有調查來了，我們再做欄位彼此確認，只要有承辦單位的意願，就可以看得到省他們時間、降低風險的話，拿既有的東西來是比較容易的，如果完全沒有既有的東西，那就拿別的部會說抄這個，其實對承辦來講是不可能接受的一件事，可以抄的是做事的流程、方法，可能是直接抄那一個系統本身。
今天先到這裡，我回去進一步了解狀況。我們就保持聯絡，謝謝。
沒有。（笑）
完全是出於興趣。
想要更認識臺灣這個社會，來幫助公務員。我那時有一個說法，是當「公僕的公僕」。
公務員雖然非常專業，但是在直接面對民眾，尤其中央各部會的公務員，去給出一個完整交代的這件事，其實公務員心裡是會怕的。
對於這一種直接的溝通，不管是恐懼的情緒、不確定的情緒，又或者是懷疑的情緒，因為對大部分的公務員來講，直接溝通的經驗很多是可能在立法院，他們長官被質詢時列席的經驗，或者是高度爭議性事情時，公聽會上一些不一定非常愉快的經驗，或者單獨接受陳情的時候，承受各方壓力等等的經驗。
想到直接溝通，公務員會忽然間就覺得很開心的，大概是少數。
我的工作是「公僕的公僕」，就是運用一些數位的技術，讓公務體系了解到，「透明」是把我們的工作過程讓大家知道，「當責」是遇到問題給大家交代，這些可以是比較開心的事情，未必要是不舒服的感受。
這個是我最主要想要做的事，但那並不是想要帶來什麼改變，而是讓想要讓帶來改變的人的中間，互相有一個傾聽的經驗，不只是互相對抗的經驗。
我家三代都是軍公教。（笑）
