會比較自然。
非常大的連結。
你們訪過國發會副主委或者是主委？
是副主委或者是主委？
就是曾旭正老師跟新的國土處郭老師。
這個是曾老師的論述？
對，但是其實五支箭的部分，你們有研究過日本的部分，對不對？
因為我們這一次去日本也跟他們聊了很多，所以可以隨便問，不一定按照訪綱，看你們。
其實地方創生，我覺得「生」當然同時是產業政策的生產跟人口政策，也是生產……生育，對不起。我覺得日本在這一方面，他們碰到這個社會問題領先我們很多年，因為他們人口空洞化的這一件事是相當地嚴重，而且我們還是往六都集中，但是他們只往東京集中，所以這個空洞化的趨勢更清楚。
所以，地方創生當然我們碰到的實際問題跟日本幾年前狀態的結構是很像的，但是臺灣我覺得解決的方法跟日本不太一樣，這裡面有一個很大的差別，因為臺灣地理是比較小，台北到高雄一個半小時坐高鐵，所以我們用網路取代馬路，就是A、B、C、D、E的部分，那個比日本容易，日本要推遠距工作也好、要推線上身分認證也好，這個都是我上個禮拜我去日本，他們主持、我參加工作坊的一個題目，所以他們很難做到每一個偏鄉、每一個地方都像是我們能夠做到寬頻是人權、任何人都可以上網，任何地方雙向直播的頻率都很容易取得，而且每個月只要499元，也不限流量，這一種事情在日本是難以想像的，所以科技的基本架構比日本要來得容易布建，因為這樣的關係，所以做地方創生的時候，我們特別注重的是以科技回應地方需求的導入，我覺得這個是我們跟日本有差別的地方。
當然。裡面最基本的幾個項目，像民生公共物聯網，去確保空氣品質、水品質、災害防救，就是防治跟事後的防災、救災，還有很關心地震，像昨天半夜有一個震波，大家的手機應該都有收到，所有這一些其實我們在臺灣，不只是政府建置資料，民間有非常大的動能，不管是自己架空氣盒子去看，自己看水品質感測器，去檢測河川的品質，或者是像透明足跡去監控工廠污染排放量等等，我們不會等政府去取得這一些資料。
所以當我們說開放資料的時候，並不是只說開放政府的資料，而是民間也有自己蒐集的資料，反而這一些資料如何進到政府的決策流程裡面，這個也跟日本很不一樣，日本是等政府去蒐集資料，也很相信政府的資料，大家沒有那麼相信政府的資料，但是好處是我們有很多人願意自己產生資料。
空氣盒子我不知道你們有沒有聽過？大概是2,000多台幣，有非常多的學校當作環境教育的教材，所以這一些空氣盒子不是只是自己去測量空氣的品質，也都全部上傳到「臨時空污觀測網」的地方，這個地方看起來是gov，並不是gov，而是g0v的部分，也是提供公共服務，很像是政府一樣的運動，我其實也是參與者，大家可以很容易去看到。
這個很好笑，在空氣盒子地圖第1頁，之前有立法委員質詢，如果不太瞭解這個有很多不太精確的測站一起組成長期的趨勢，很容易因為一、兩個測站的數字比較高，所以產生了恐慌，因此要進入這個網站看的時候，要先按「我瞭解，我不恐慌」，才可以進入這個網站。
現在既然說不恐慌了，就可以很容易知道目前空氣，因為各個學校拿來當作環境教育的教材，因此可以非常容易知道在香田國小、二林國小這些地方，你看具體每一個測站的品質怎麼樣，所以大家會養成一個習慣，每個人可以是資料的產製者，不會只是很像等公部門公布資料，如果覺得環保署的測站離你家太遠了，你就自己架一個。
如果你覺得附近的工業區，沒有辦法進去加，可以跟環保署說，他會在路燈掛一個，甚至有人說海峽的，像澎湖北邊，他們想要知道境外、境內的污染源到底怎麼樣、風向怎麼樣，像現在也在討論把離岸風機要求他們掛空氣盒子，所以這個等於是民間提出資料需求，跟政府一起完成，而不是大家被動地等政府，所以空氣盒子是一個例子，其他水資源什麼都有很多別的例子。
也有，我們也有協助整合。
防災那時整合就是emic.gov.tw，把維生管線、電力、停話、停水及道路資訊的所有東西都整合在同一個圖例，馬上知道臺灣目前哪一些地方停水，哪一些地方沒有養護工程正在進行，反正全部都整合在一站式的所謂「災害情報站」，以前都要看七、八個網頁，現在是全部疊在一張圖上。
對，這個是民生公共物聯網「災」的部分，民生公共物聯網其實是非常大的計畫，是把各個部會分別蒐集的資料，用一個開放且跟國際接軌的方式，把它分享給所有人，裡面包含了空氣品質、水資源，像災害防救、地震，這四個部分。
TESAS就是RESAS的臺灣版，看RESAS就知道TESAS要做什麼了。
日本就是靠RESAS來做地方創生，那個是三支箭情報的那個部分，所以TESAS最基本的想法是跟RESAS是一樣的。
國發會有一個規劃，他們不是只是二維的圖，我剛剛給你們看的地圖，不管是民生公共物聯網的圖或者是民間的圖都是二維的。現在國發會有一個想法是要做三維的圖資。
三維的資訊能夠做的方式很多。舉例來說，像一個點的空氣污染，你可以用無人機測在100至400米的空氣品質分別如何。
或者當你在做建築物的時候，其實也有所謂的BIM即建築物的資訊建模，可以知道建築物裡面，而不是外面可以看得出來怎麼樣。
無人機跟無人車要導入的時候，也可以用所謂的LIDAR技術，知道在不同的等高線上，哪一些地方可以飛、哪一些地方不能飛等等，所以TESAS目前是整個國土空間，但在國發會未來的「智慧政府」規劃裡，會去說「我們進入決策系統之後，並不只是二維的一堆平面圖，而是還有三維的建模圖」。
我們逐字稿都有（笑），全部都在網路上。
我想現在臺灣的年輕人，不管是創業或者是投入地方家鄉的時候，我覺得這個公共利益是非常自然的，如果好像他的工作沒有為他的社區創造，那他根本就沒有動機想要做，像以前完全只是為了賺錢是比較少的，現在大家至少不能為富不仁，賺錢的時候不能造成環境或者是社會的破壞，而大部分的年輕人都覺得除了消極不要造成破壞之外，要積極造成社會變好，也可以投入時間去做。
對，真的。最大的原因是有網際網路，特別是社群媒體，以前如果關心一個公共政策，好比像塑膠吸管外袋減量，如果只有一個人關心，他的鄰居100個人，沒有1個人關心，這個就是我自己的事，所以平常上班就自己賺錢。
像網路，沒有投票權，比如一年多前有一個15歲的高中生，在網路上發起連署要禁掉這一些免洗的吸管，馬上有5,000多人的想像力，而且那只是公民科的隨堂作業，馬上有人建議網路上連署行政院平台，就上來到5,000人，變成討論塑膠減量，知道今天要上路的政策，也就是外袋的吸管不能再用塑膠吸管，必須用可分解的。
這一件事讓大家覺得在意的是小事，在網路上隨便的人都有5,000人跟我有相同的理念，這時就會覺得投入的時間不是自己發生，而是真的解決到了5,000人以上的問題，所以我覺得這是網路讓大家的集體行動變得容易。
當然也可以做負向的，就是同仇敵愾或者一些鄉民的正義，那當然比較有黑暗面，但在光明面是很重要的。
對，集體行動。
我覺得傳承是大家都很在意的一件事，如果我們在國民小學或者是中學的階段，像15歲以前，就已經讓學生有一種他的學習是一面可以解決地方的社會或環境或經濟問題；這樣子的話，其實不用特別喊傳承，自然就會跟當地的長一輩的朋友有很自然的聯繫。
但是在以前，尤其是99課綱以前，學生有一點關在學校裡面，好像學校才是主要的學習場域，最多偶爾稍微就學一樣，但那是蜻蜓點水，所以不會有小孩的學習必須是跟地方扣合的想法。
這個時候我們在全世界也觀察到，如果是關在學校的話，到高中、大學的時候，學的東西很可能跟所在的地方是沒有關係，可能就往台北或者是高雄集中，很可能就出國了，確實有可能地方文化而因此消滅，因為小孩不再認同那個地方的文化。
因此今年上路的新課綱跟U－start也好，都加入了非常多當地社會的部分，並不是畢業了再關心社會，而是拿到學分或者是學位的前提就是幫地方解決問題，這個時候就不會有地方消滅的問題，因為這個地方的精神就是讓你繼續下去。
沒錯。
創意、創新、創業、創生。
因為創生是創造整個生態系，並不是一家企業，所以現在說生態系比較多，比如社會創新的生態系，因為以前在講社企的時候，會注重一家公司、合作社或者是NPO，但是其實他的上下游，也就是他的供應者或者是他的下一手，也就是他的消費者或者是客戶，如果不是理解到正在對地方做出什麼樣的貢獻，其實就是自己員工知道而已，這樣的社會影響力是很有限的。
但是現在一家公司出來或者是一個合作社出來，整個供應鏈裡面，都必須要有怎麼樣的社會價值，不管他的社會價值是體現在循環經濟上，好比像臺灣連玻璃都可以回收，像春池玻璃，做出很漂亮的藝術品，甚至是拍賣、藝術、設計、策展，這一些產業都回過頭來瞭解循環經濟的重要性。
又或者像現在有很多時尚的設計師，也是投入了所謂的循環材料，所以舊衣回收本來臺灣就做得不錯，但是現在變成一種時尚的感覺，等於讓大家勇於去讓大家知道我穿的是循環出來的衣服等等，所以如果可以透過這一些供應鏈來定義一個新的產業，那你創造就是整個生態系，因為消費者會指定購買有社會影響力、環境影響力的產品，這個時候就可以拉動一整條，而不只是自己公司的製程裡面造成不要污染等等，那個很好，但是其社會的影響力沒有那麼大。
我覺得「不患寡，而患不均」。你看出生率的下滑是這樣子，但是你如果是看人口往大都市集中，你看這一些國發會挑出來那一些100多個的重點區域，人口下降是這樣，我們要鼓勵生育，那當然是沒有錯，但光是讓人能夠回流，以及人不要快速流出，這才是很重要的。
這個叫做「島內移民」，意思是本來是待在大都市的，但可能你的故鄉或是念書的地方，可能不是一個大都市，我們是隨著年紀越大，越往大都市集中，越往台北、高雄、台中集中，這個時候當然在都市裡面平均生育率比較低，因為地方比較小。
但是另外一個是，本來學的東西是在不想的，為何不想運用是地方創生要解決的，所以長期來看，我們知道當你回到比較大的地方，大家比較有願意生育，但是那個是很後面的事情，重點是讓人願意回來，然後回來之後有充足的就業機會。
對。是比較想要生小孩，不是非生小孩不可，我們不是那一種國家（笑）。
還有很好的社會支持系統，不是只有他養，而是整個社區一起養，在都市裡面就比較困難了，基本上不太可能左鄰右舍一起養孩子，大都市裡面沒有這樣的文化。
對。像我之前住的花園新城，我大概10歲就住在那邊，他們不只是幼兒園是社區自辦，甚至還發行過社區貨幣，甚至也辦過非常多社區營造的那一些蘭溪社區發展協會的一些共治東西，主要是因為那一個開發商後來就跑掉了，所以所有社區的管理委員，甚至連道路都是最近幾年才還給新北市，所以社區的大小各種事情都是社區自治，這個社區自治就會產生很強的凝聚力，變成你不管發生什麼事，或者是生了小孩或怎麼樣，都是社區的事，社區一起來解決，這是你在大都市很難看到的一個情況。
完全這樣子，沒錯。後來有想到嗎？
當然。其實地方創生是公部門做法的調整，所以並不是一個短期的亮點計畫，完全沒有這一種事，就是調整了這樣子的做法之後，反正每一年年底大家來檢討，但是每一個案子都是隨到隨辦，所以如果大家接受了這個新的做法，那一定是十幾、二十年以後，我們才可以看到整個，就像社造，社造過了十幾、二十年，大家才可以比較公平地說當時的社造培養出什麼東西，要怎麼樣補充它等等，所以地方創生像一個新階段的社造，我們也是要連續推個十幾、二十年才會看到。
當然。
