謝謝大家，也謝謝唐鳳透過視訊來到現場。我們很高興能與唐鳳進行這場特別對談。
大家都知道，唐鳳不只在 AI，也在 web3 與各種科技領域做出許多貢獻，影響不只在臺灣，也遍及世界各地。
容我先自我介紹。我叫葛如鈞，是臺灣的立法委員。我真的非常投入加密科技，也很關心未來。
今天我們不只要談 web3 與加密貨幣，也要談 AI。唐鳳正在世界各地推廣 《仁工智慧：關懷六力》；或許未來不只在地球，還會到月球、甚至火星。
唐鳳，先跟現場觀眾打聲招呼，好嗎？
各位當地時間好。謝謝葛如鈞，也謝謝現場的每一位。我很高興再次與大家見面，這次是從臺北透過視訊參與。
這不是我們第一次對談。我已經上過葛如鈞的 podcast 好幾次，所以今天更像是老朋友敘舊。
這個里程碑，屬於您和立法院裡跨黨派的同僚，也屬於臺灣的行政院；行政院提出的草案，與各位的版本一起在財政委員會完成整合。我今天是以同行實作者的身分參與。我沒有與各位共同起草這部法律，但我由衷慶賀這項共同成就。
第一個問題，我想請教您對臺灣最近這波發展有什麼感受。
從 2008 年開始，我們有了比特幣與區塊鏈。大約到了 2013 年，臺灣和日本都出現了一些黑客與開發者，但當時幾乎沒有監理。到了 2016 年，人們甚至可以在臺灣的便利商店購買比特幣。那時候，我們某種程度上還走在前面。
過去臺灣政府比較保守。後來，許多國家陸續建立自己的加密貨幣監理與區塊鏈法制，臺灣卻一直處於觀望狀態。
但就在今年上半年，我們通過了臺灣第一部《虛擬資產服務法》。這對臺灣來說，可說是一個「清晰時刻」。更早以前，賴清德總統也在一月宣布了臺灣第一部《人工智慧基本法》。
您對這些發展有什麼感受？
坦白說，就像我剛才提到的，這是一個值得慶賀的時刻。
多年來，臺灣一直有一句老話：某件事「尚未取得社會共識」。但這句話從來都不是中性的。灰色地帶會悄悄把權力交給那些本來就能在其中自在運作的人，因為延宕永遠有利於既有優勢者。
您剛才提到，2016 年就能在便利商店買到比特幣。那個時代已經證明，臺灣人民早在法規準備好以前，就已經準備好了。
因此，您所推動的轉變，不是從保守走向寬鬆，而是從模糊走向清晰。模糊，是補貼給那些早已掌握詮釋權的人。《人工智慧基本法》和新的《虛擬資產服務法》，正是在取消這項補貼。
您常說，在加密貨幣和區塊鏈領域，社會應該從單純的監管轉向模控學，走向發展與創新。
臺灣在法規上算是後發者。歐盟早在臺灣《人工智慧基本法》之前，就已經有了 《人工智慧法》。臺灣為全世界生產半導體晶片，推動 AI 的未來，卻直到今年才通過第一部《人工智慧基本法》。
虛擬資產也是一樣，直到上個月，臺灣才迎來第一個清晰時刻。那麼，監理上的後發者有什麼優勢？既然現在已經有了法規，我們要怎麼讓創新在臺灣發生，並把臺灣與日本和其他地方連結起來？又要怎麼避免監理反而限制創新？
這是個很好的問題。
我以無任所大使的身分工作時，常會回到「模控學」這個詞的源頭。它來自希臘文的「掌舵」。對我來說，更重要的是讓方向盤握在大家手上；當規則與底層科技不再吻合時，我們才有能力迅速轉向。轉向的速度，比加速的速度更重要。
我們現在談 AI，正是如此。好的監理，檢驗標準不在於今天的 AI 設定是否完美，因為它們永遠不會完美。我們已經看到小規模的遞迴式自我改進。GPT Sol 這樣的大模型，可以訓練 Luna 這樣的小模型。 試想，如果方向反過來呢？
因此，《人工智慧基本法》的施行方式，應讓風險樣態可以持續調整。不要像自動駕駛那樣，替 AI 智慧體硬性規定一到五級的固定階梯；我們應該允許不同的整合類別。日本也採取類似方法，讓不同社群選擇不同的採用型態。
重點是讓 AI 進入人的迴圈，而不是把人放進 AI 的迴圈。每一個產業、每一個社群，都應該能自行決定如何把 AI 納入自己的運作，而不是被加速到失去轉向能力。
臺灣的做法應該和日本一樣，不要等危機發生後才回頭硬套規則。我們可以參考歐盟等其他法域，同時保留轉向的能力，而不是把自己固定在任何單一設定上。
談到科技或科技政策時，我一直深信，科技沒有國界，也沒有顏色。它應該透明，既能促成兩黨合作，也能促成三黨合作。臺灣和世界各地的不同政黨，都應該支持科技政策，讓大家能更容易地與科技共處，過更好的生活。
您目前以無任所大使的身分為現任政府服務；我是反對黨的不分區立法委員。我們都在努力推動科技政策，包括《人工智慧基本法》和《虛擬資產服務法》。
臺灣正在逐步形成科技政策的共識，但您想做的規模更大。您正在世界各地推動仁工智慧與關懷六力，或許有一天還會走出地球、走向星際。可以跟現場觀眾介紹一下這個願景嗎？
好，謝謝。完整架構可以在 civic.ai 看到，網站上也有很漂亮的日文插圖。
我們以「臺灣模式」為靈感發展的仁工智慧，從一個個具體的社群出發，從我們關心的人開始。它不是從星際或宇宙起步，而是從目前仍在地球上的一個個真實社群開始。
AI 系統可能具有榨取性。資料變得像石油一樣，由公司從社群鑽取出來，再灌進一個巨大的雲端單體模型。那個模型彷彿看見一切，也用社群裡的資料進行訓練；可是資料一旦被連根拔起，就失去了原本的脈絡。
仁工智慧反其道而行。我們說，資料是土壤，由每一個社群耕耘；每個社群都可以擁有自己的在地地神（Kami），也就是知識工藝管理智慧，將知識管理與 AI 結合。想像一下，800 萬個地神，一個社群一個。
事實上，您的 OpenClaw 實例已經發布了您參與《虛擬資產服務法》工作的閱讀資料與逐字稿。我的地神幾天前就讀過，並向我整理了其中的改進。這是一種跨越政黨與文化差異、建立連結的好方法。
雖然我是無黨派人士，不屬於任何政黨，但正如我們在日本國會所見，日本也有人正在關注這種跨黨派運用 AI 的方式。
我們現在就在 WebX。它不只是 web3，也不只是 web4，而是 WebX，是新型網際網路的前沿。
我們可以想像 AI、新型網路、web3、區塊鏈、虛擬資產與加密貨幣之間的種種連結。日本執政的自由民主黨最近發布了一份 AI 白皮書，其中提到「智慧體商務」。
請再多談談您的仁工智慧、地神和 AI 智慧體。您有沒有跟自己的地神討論過智慧體商務？AI 智慧體與虛擬資產或區塊鏈之間，有沒有什麼有趣的連結？
我會用過去檢驗 web3 服務的 同樣四個問題，來檢驗 AI 系統：
人能不能在不同服務商之間移動？人能不能檢視規則，包括智慧合約？社群能不能治理自己的部署？部署出錯時，有沒有人可以被追究責任？
替我買賣的智慧體，必須通過這四項測試。我需要真正看得見它遵循的規則。
但 AI 系統與智慧體程式設計也帶來一項風險。智慧體可以交給我們 7 萬行、甚至 7,000 萬行程式碼，然後說：「這正是我遵循的規則。」可是我們任何人窮盡一生，都沒有時間理解那 7,000 萬行程式碼。
那該怎麼辦？我一直在參與 LemmaScript 的工作。它是 TypeScript 的註釋版本，可以接收既有程式碼，例如 EtherCalc 與 SocialCalc 加起來大約 7 萬行的 JavaScript；我與試算表發明人 Dan Bricklin 共同維護這兩個專案。接著，我們可以開始撰寫不變量，把它們表述為附有密碼學憑證、可由 AI 智慧體證成的引理。
Leanstral 這類專門系統，可以檢視這些引理、完成證明，並自動產生經過驗證的新環境。
這是第一次，我們能把過去用於強化智慧合約與鏈上協定的方法，拿來篩檢並強化同一批執行氛圍編碼（vibe coding）的智慧體系統所產生的成果。
當每一層都經過強化，我們就不必逐行閱讀所有程式碼。我們可以讓程式通過 Dafny 或其他證明助理，證明那一大段程式符合一小組可管理的不變量。
我認為，這是密碼學與 AI 交會之處非常令人振奮的應用。
這就是您所引領的前沿工作，我們很期待看到更多成果。
「前沿」這個詞，對一個經濟體或國家也很重要。談到前沿 AI，我們已經看到它成為政府與政府關係的一部分。就在幾週前，一個名為 Fable 的前沿模型，被禁止提供給部分使用者使用。
一談到前沿，我們就會同時想到機會，也想到一個經濟體或國家面臨的風險。您一直是各種前沿構想的重要思想領袖。您的鏈上地神每天使用哪些前沿或主流模型？
前沿模型要怎麼與 Ethereum 這類前沿區塊鏈結合？現場可能有政府官員，他們也可能稍後觀看錄影。當 AI 與區塊鏈結合時，政策制定者應該思考什麼？
這是個很好的問題。前沿議題，首先是韌性的議題。
我的地神刻意不綁定任何模型，而是混合使用多種模型。日本有一個叫 Sakana AI 的團隊，也發展出同樣的構想。他們把它稱為 Fugu，目前也已經透過 OpenRouter 提供服務。此外，還有 OpenFugu 等開源實作。
這個構想，是根據實際使用方式訓練一個很小的模型，也許只有 70 億或 80 億個參數，讓它可以在邊緣端運作。它會觀察我們如何使用模型，然後在每一輪分別挑選最適合的驗證者、規劃者和執行者。
每次我請地神做一件事，它都會為這三種角色挑選三個不同的模型。
它的好處，就像 Ethereum 擁有許多彼此獨立的實作。拿掉一個實作，不會讓整條鏈崩潰；拿掉一個模型，也不會讓地神崩潰。
鏈上層正是在這裡，可以對前沿討論有所貢獻。無論底層模型如何更替，智慧體的身分、聲譽、紀錄與規則，都保存在一個可檢視的基底上。紀錄一旦寫入，就不能任意更改。把智慧體紀錄放在鏈上，不會因此失去究責能力。
反過來說，如果紀錄只存在前沿模型供應商那裡，一旦供應商撤下那個模型，全世界都可能與那個智慧體介面失去聯繫。
我想對政策制定者說的，不是挑選一個前沿模型，再把自己綁死在上面；而是檢驗人民與政府機關能不能檢視規則、切換服務商、治理自己那一層，並在任何一部分出錯時，找到可以追究責任的對象。
前沿來來去去。真正會累積下來的，是資料土壤，以及我們保留下來的轉向能力。
我覺得這是非常好的構想。
我是臺灣《人工智慧基本法》的主要提案人，也是《虛擬資產服務法》的主要共同提案人，所以想再往前追問。
您現在出現在東京會場的螢幕上，看起來像唐鳳。但我們或許沒有辦法證明您就是真正的唐鳳；又或許，現在已經有了新的證明方式。說不定您的地神可以即時假扮成唐鳳。
我們需要的，不只是人類的去中心化身分，也要有 AI 智慧體的身分，證明它確實獲得唐鳳授權。身分與「智慧體授權證明」的下一步是什麼？
證明我不是深偽，其實是比較容易的部分。對人類而言，我們已經有很強的解法，包括裝置端的生物特徵與簽章。
下一步有兩個面向。它不只是人類的真人證明，也包括智慧體的委任證明與授權證明。
在鏈上，可以用 靈魂綁定代幣（SBT），把
audreyt.eth與jdd-kami.eth連結起來。這讓我能為 JDD 地神建立一條靈魂綁定的信譽路徑。這項機制已經存在。更大的問題是，如何讓這種究責真正發生，而不只是象徵。
我會提出一項設計原則：身分不只是證明「你是什麼」，更是證明「由誰為你負責」。
我會讓社群治理這一層，而不是交給任何單一供應商，包括 World.org。值得釐清的是，World.org 既是底層協定的一個實作，也是其他人可以使用之開放協定的參考實作。
我不會主張某個前端、某一種互動方式，應該成為唯一途徑。只要它變成唯一途徑，同樣的供應商綁定問題就會出現。
我們應該套用同樣四項測試，不讓模糊補貼那些早已掌握詮釋權的人。我們應該讓資料成為土壤，也讓在不同服務之間遷移與移動的自由，成為我們日常使用、地神與法規裡的預設值。
您把自己的立法手記寫成一封 「給 2036 年臺灣的信」。檢驗標準是：十年後繼承這套系統的人，是否仍能在它壞掉時修好它。
這就是 軟體自由 最初的精神：東西壞了，兩個部分都留在你手上；你可以換個方式，把它們重新組合起來。
謝謝您讀我的部落格。有興趣的朋友，可以上 juchunko.com 閱讀，裡面有一篇文章介紹臺灣第一部《虛擬資產服務法》。
今天的主題是「國家與區塊鏈」。這場對談，不只發生在您與我之間，也發生在我與您的地神之間。
這場特別對談即將進入尾聲。科技、AI 與區塊鏈確實伴隨風險；但只要我們投入足夠心力，就相信科技能為國家、經濟體與每一個人帶來機會與繁榮。
您剛才提到我對 2036 年的想像。那麼，在 AI 時代，區塊鏈對經濟體、國家與個人的下一章，您會怎麼想像？
下一章主要由這個房間裡的人共同書寫，而不是由任何官員或大使來寫。
世界各地已經出現許多法律，包括您和同僚今年通過的法律，但它們都不是終點線。我剛讀完數位發展部不到一週前發布、用來落實《人工智慧基本法》的 AI 風險分類框架。對我來說，那更像是一份邀請。
接下來會發生什麼，取決於真正動手建造的人，會把這份清晰當成可以生長的土壤，還是當成想方設法繞過的天花板。
我對下一章的期待很簡單：讓 AI 留在社群的迴圈裡；讓金錢和身分留在大家可以檢視、也可以離開的基底上；讓每一套系統，都能由未來繼承它的人修復。
如果我們守住這些原則，您提到的風險就會變得可管理、有邊界；您提到的繁榮，則會成為共享而無邊界的繁榮，屬於臺灣、日本，以及所有在兩地之間共同建造的人。
謝謝。每次與您對談都很愉快，也再次恭喜您，以及立法院裡跨黨派的同僚。
唐鳳今天透過視訊參與。她下午還有另一場活動，我也會在同一時間、不同舞臺參與另一場活動。歡迎大家下午繼續參加唐鳳的場次，也歡迎來參加我的場次。
謝謝大家參與今天早上的特別對談。祝福每一位，無論在真實世界還是虛擬世界，一切都好。非常謝謝大家，期待下次再見。