Hello，歡迎來到寶博朋友說，我是葛如鈞寶博士，大家有聽出我的聲音有一點顫抖嗎？因為今天的來賓腦波有一點強，因應寶博科技立委的新身分，題目上近期也會開始有一些公民議題的討論喔！如果希望可以讓科技和我們的民主社會有更多對話與連結的話，一定要持續關注。
各位親愛的粉絲如果有任何的想法和回饋，也歡迎留言讓我們知道。
今天這一位來賓雖然說現在讓我非常顫抖很緊張，但是其實前幾期不只是曾經在節目上被 cue 到，而且我們其實也跟他一起錄過音，但是我們很長一段時間都在等待著她，今天總算再一次邀請到本人親臨現場，馬上就來歡迎今天的大來賓——數位發展部部長唐鳳！
很高興來這邊，我 2020 年的時候還是政委，今天是部長。
對，今天真的很開心，我們其實之前好像在行政院的政委辦公室曾經有錄過音，那一次你好像才剛開始（擔任），玩了一段時間 VR，然後也有很多新的想法，在政委辦公室裡面持續地跟公民社群協作。
現在換了一個地方，我相信也是持續跟公民社群協作。不管誰來、不管你有什麼樣的持續角色，又或是新的角色，我們還是要照樣來起底一下。
唐鳳，有人說她是天才部長，1981 年——我們其實是同年——其實我們是同年，你知道嗎？你本來就知道嗎？
我本來就知道。我們那時候 2014 年在虛擬世界的會議，我們跟 12 職等事務官演講的時候就講了。
就發現了？
對。
1981 年 4 月生，我就不要講幾號，大家會去查星座。出生臺灣台北市的自由軟體程式設計師，以及現任的政治人物——錄音的時候現任——不好笑嗎？您怎麼沒有聽出幽默？
您也是現任的政治人物（笑）。
（笑）對。出生臺灣台北市的自由軟體設計師及政治人物，現任數位發展部部長兼國家資通安全研究院的董事長，所以我質詢的時候，有關資通的問題，你要上臺嗎？
當然，而且這些都是資安會報的成員。
曾任政委，是世界上第一個公開出櫃的部長級以上的跨性別政治人物，後面我就講得比較快，你自己補充。
2012 年參與創辦的 g0v 零時政府，2014 年到 2015 年之間我們好像其實一起在這個時間擔任行政院虛擬世界法規調適計畫。
沒錯，那時候你拿了一堆 Google Cardboard，我們給事務官體驗。
簡易的 VR 眼鏡，一起讓事務官第一次進入了虛擬世界，那個時候你好像也做了臺灣平台的協作。
對，就處理像 Uber 等等的這些事情。
擔任了很多很多（職位），真的有一點長，等一下有時間你可以補充一下。2016 年的時候，你被當時的行政院長林全聘用為行政院的政委做很多數位經濟、開放政府的發展，2022 年驚天動地的時刻，8 月 5 日行政院任命唐鳳為數位發展部的首任部長。（經歷）很長，我已經大概快速演算縮減 2/3 都移除，是不是有哪一些地方你覺得很重要、沒有提到的？
我覺得滿重要的一點是，即使我是加入了內閣之後，其實我在 GitHub 上還是很活躍，所以並不是我換一個身分就貢獻到公民社群，我還是公民社群的一部分。
對，這一點我還是要 give me five，我反而加入了立院區塊鏈以後——立院鏈——我反而 GitHub 更活躍。
對，我有收過你的 pull request。
之前都偷懶。因為進來以後就開始做一些開放開源 for 未來有更多阿宅立委進來的時候，不用從 0 開始，所以做一些網站的計畫、逐字稿的專案，我們現在逐字稿 AI 功能。
我還有看到網友問「請問葛委員說的 PR approved 的 PR 是什麼意思」。
對，所以我們一起都在跟社會成長交流，所以我也期待自己成為開發者兼 policy making 的公僕，就是所謂的政策制定、協作、監督者，但同時也希望自己持續是一個開發者。
我們現在就來讓數位發展部的創部部長，當然是行政院院長任命，是不是可以跟我們講一下數位發展部（政策）？其實大家現在印象很深，因為數位跟科技真的離我們生活很近，也非常多的期待，但也才創立一年半。
對，一年半，其實算是 startup。
對，一年半載剛好是一個不長、也不短的時間，相信很多聽眾很關注，但是不是太確定或者真正瞭解在做什麼，有時你覺得這怎麼沒有做，但是可能不是它（數位部）負責的，或者覺得怎麼做得不夠好，其實很可能他們有一些新的計畫要處理。
是不是可以請部長跟我們簡單介紹一下數位發展部在做什麼？同時，可不可以開宗明義告訴我們，我們要叫「數位部」或者是「數發部」？
都可以。我們自己是說「數位部」，但是你要叫「數發部」也可以，因為我們有三發，是社發、產發跟突發，這也是一個很好記的方法。
介紹一下數位發展部在做什麼？
我記得 2020 年總統大選的時候，要成立中央級的二級機關來幫忙做數位創新轉型跟安全，這個是兩黨的共同政見，像韓國瑜、張善政這組候選人，也提出要有一個專責的「數位創新委員會」，希望像電子簽章這種以前放在經濟部，而經濟部可能沒有辦法用整個部的力量來推動所有別的部導入電子文件、電子簽章，而當時舉了很多例子，像金融或者是其他部會要導入這些智慧科技的時候，都不會是每一個部長最重要的那一件事，所以他們覺得需要一個新的二級機關；當時蔡英文總統的連任政見也是要成立這個二級部會。
我想在一開始，數位發展部有「發展」這個詞，其實是希望我們推動像《電子簽章法》這種創新的方案，但是到實際在籌備的時候，就發生烏克蘭的事情，這個時候大家就發現原來這一些阿宅在這種時候也很有用，不管是比特幣在幫助烏克蘭或者是透過 IPFS 的 web3 科技來幫助備份等等，所以就是這種韌性，也就是受到打擊、快速恢復，這件事數位也很有用，像資通安全署負責韌性資安的部分，我們的數位產業署負責創新的部分，這兩個加上數位發展部本身像頻寬或者是 Wi-Fi 6E 的開放，或者是發 6,000 元公共服務等等，也就是社發、產發、突發加在一起，變成我們的數位部。
我覺得大家聽完以後，應該會開始有一點瞭解，但是對於工程師來講，真正瞭解一個平台或者是解決方案最好的方法，是看 tutorial（教學）或 example（範例），所以我想大家也會想要知道有沒有例子是你們做過的，這一段看起來就會有一點像要介紹你們的豐功偉業，但是我覺得會有一點不太公平，不是不太公平，怕大家會覺得像政令宣導。
我先講我的版本：其實也是講好話，我先講大家可能一開始會有一點期待，因為本來就不會有完美的政府，如果有完美的政府就不用選舉了，政府本來就可以一直 improve，所以大家一定會覺得這裡怎麼樣、那裡怎麼樣，大家一起來進步。所以我們一直都會有人講說你要來監督怎麼樣，所以別人每次都問我說當選以後，現在已經進去（立法院）、開始工作，大家都說數位部怎麼樣。我都說：第一，唐鳳也是開發者，我也是開發者，我們都是網友、鄉民，所以我們過去也都是好朋友，大家所有的開發者都是好朋友，我感覺數位部有心，也有一些預算，雖然跟其他很多超大型專案比起來，這些預算也不能說超級多。
所有部的預算裡，我們是「倒數」數一、數二。
數位在我們生活當中，廣度來講，我必須要說總額也不能說到爆多的程度，但是有時候會不小心讓民眾有一點誤會，覺得好像沒有什麼有感的東西，但是我都會幫你解釋，我都怎麼解釋？第一，疫情的時候，你們有做一些快速的專案，去幫助這個社會回應 Covid-19，我真的有這樣講，可以去聽我的錄影、錄音。第二，我很認同你們的一個長期邏輯，也就是數位韌性，也就是在很多變的時代，不管我們的敵人是 AI 還是踩在虛擬世界的，還是踩在實體世界的，還是什麼樣有智慧、沒智慧的，其實我們這個時代的變化很快，臺灣可能會面臨到的變動也很難預測，所以我覺得如何讓臺灣變成是一個更有韌性的地方，讓每一個人民的生活權益，可以得到更有彈性、更有韌性的保障，這個我覺得你們整個方針是對的。
然後我去偷看你們的網站，其實有些計畫是很有自己的節奏跟速度⋯⋯
我們叫做「公共建設」、「數位公共建設」，四年期。
⋯⋯很有 vision 在往前推展，所以這個我是認同的，這個是我的版本。當然民眾可能還在一些其他的地方，比如像電子簽章，我們各自提，有一些地方不一樣，但是我覺得都很好，我講了我的想法，大家也可以自己研究，我也想聽聽看你的說法，能不能舉幾個例子，假設大家來問你，我常常說阿嬤來問你，或者新任美國總統要來問你，數位發展部曾經做過什麼？有沒有用科技來改變臺灣社會、推動產業發展的案例，你會怎麼說？
首先，我想這些長期的方案，其實是 Vitalik 有一個詞，叫做「d/acc」，就是防衛性加速技術。
有，我們有一集專門討論這個，以太坊創辦人之一 Vitalik 提過所謂「科技加速」有關的一些論點。
我們在做的韌性工作，其實就是這種防衛性的技術加速。我舉例：像之前臺灣跟馬祖中間的海纜，這兩條在一個星期之內就連續被都五星旗的一艘漁船、一艘貨船割斷，他們都說不小心下錨、不小心繼續移動，但是也太不小心了。所以像這種灰色地帶的狀況，我們如果一直派船去巡邏跟防守那些海纜，其實是投入不符成本的防禦工作。
一個防衛加速的意思是，我們只要付出固定的成本，人家結算切斷了海纜，我們還有微波，就算微波人家破壞掉，我們還有衛星，低軌衛星如果暫時收不到，現在中軌衛星已經收得到，低軌衛星很快就收得到了。
多重互相備援的韌性，或者像有的時候發生火災或者是地震、颱風，這些消防地兄姐妹要進去的時候，如果附近基地台剛好就是受災，不管本來的 SIM 卡是什麼，可以透過災難漫遊去用三大電信的方案。所有這一些都是確保發生緊急事件的時候，我們整個通訊是非常順暢的，這一件事我想是我們在最近一年半、最重要的事情之一，也有一些成果。
有一些朋友會覺得發 6,000 元——委員應該也有領過吧？
我好像有，它是自己會進來，還是我要按按鈕？
如果我們已經有你的帳號，你本來就有領政府補助——可能沒有——可能會自己匯，但大部分的人是到線上填銀行帳號，也有人去 ATM 提 6,000 元現款，有些人甚至如果沒有銀行帳號，他去郵局拿。
我知道，你們有做一個平台，我要輸入一些資料，我可能有按過，或者是我太太有幫我按過。
對，因為我們設計到非常無障礙、非常順，所以通常領的人不會記得用過那個平台。把痛感最小化，這個就類似以前規劃報稅軟體的感覺，沒有人喜歡報所得稅，也就是把那個秒數縮到最小，結果是什麼？因為沒有痛感，所以比較無感，沒有發生不舒服的感覺，但是如果所有政府的服務，像以前要申請良民證——以前要跑警察局等等——現在在 Mydata 裡面按兩個鍵寄就寄到你家了，大家可能不會特別看 Moda 做了這個、做那個，但是目的就是要讓所有政府的服務變得非常沒有痛感，大概是這樣。
好吧！所以如果有時我講說有心，但是民眾無感，還不是在罵你們喔（笑）！
對，「無感」是一種政績。
真的好用、無縫、零摩擦，或者摩擦力很小，確實在用的時候，會讓你覺得好像沒有做什麼。你這個舉例，我可以同意！
其實 iPhone 就是這樣，iPhone 的設計團隊超級巨大、使用者研究團隊也超級巨大，但是你在用的時候就會覺得它就是一個 iPhone，你並不會覺得細究為什麼讓你離不開、為何這麼好用等等，是這樣嗎？
對，而且像我們在防詐上面也是這樣，最近因為我們做這個專案報告，所以我就提醒大家是不是已經五個月或者以上沒有再接到解除付款，以前買個電商就會接到詐騙簡訊，現在基本上在高風險賣場裡面都沒有了。同樣的，大家並不會想到沒有接到這些東西，因為我們已經有隱碼技術等等。
對啦！其實我後來有看到「111」簡訊，我覺得有一些我們在質詢這個意見，我就不要在這個節目上講，之後上質詢台再問，但是我也可以講，有時一個好意在執行的過程裡面，因為不太可能很完美，所以有可能大家會收到不小心某一些部會會發過多的簡訊，有可能因為 KPI（關係），但是我們（現在）就不提這麼多，雖然我也認同確實這個是一個好的指標，不過這個指標有一點尷尬，我相信這個是你的挑戰，就是「沒事就是有做事」，你在 Threads 上有講，我有看到，我認為這個論點有它的難度，因為沒事就是有做事，反過來就是因為一旦有事了，比如什麼東西沒有做好，大家就會說是不是你沒有做事？
沒錯，確實。而且就像委員講的，像 AI 就算一年半以前，生成式 AI 還不能把我們兩個聲音 copy 到維妙維肖，但是現在可以了，所以這種仿冒名人，以前都不會直接連到 LINE 跟你私聊，但是現在都會跟你私聊。
其實我真的是非常擔心，昨天的美國新聞現在有一個案例是，有一個爸爸在 IG 上面 fall in love，然後有視訊、聊天，甚至還有通話，還常常看到他的照片，好像匯了很多錢給他，但是實際上不曉得什麼原因就發現這個不是人，所以從頭到尾在跟他要錢，根本就是一個 AI 的替身。
對，全自動化。
我其實也會很擔心，在臺灣沒事其實表示有事，因為有一些東西是隱於事，像地牛要翻身，地殼集合在一起一段時間，你其實不會看到它，但是它「啪」一下就出現，所以很怕其實我們在這邊爭吵一些其他事情的時候，但是檯面下或者是在網路的茫茫網海，其實已經有很多人跳進這些圈套或者是有一些危險的事，而且它通常都要養一段時間，而且就算養一段時間，我被騙了，還不會馬上發現，所以其實真的是有點擔心。
我當然也是要跟你講，我們現在錄音的時間距離前幾天發生我們放 AI 影片給陳院長的時間不是很長，所以我們還是可以講一下，不小心放影片給他看，希望讓他瞭解現在的技術是很可怕，希望提醒所有的人，也包括我們自己所有的委員，因為我在院內也成立先進科技交流協會，其實都是一起，讓大家知道其實現在真的比你想像中的可怕，因為我自己生成那個影片，我自己也嚇一跳，但是好像新聞把 focus 放在院長的反應，其實那並不是我的本意，也真的是希望大家早一點意識到這一件事。
其實我是感覺到政府有反應，第一，你看謝謝部長來錄音，第二，其實好像就開始在討論防詐專法。
沒錯，就是專門來做這種你如果以後要登廣告，不只投資廣告，大概都要上數位簽章，如果沒有簽，就是假的，不管看起來怎麼像。
對，所以那一天我們遇到的時候，你也跟我講說記者問你怎麼看那個假影片，你的回答就很好。
沒有簽的就推定是假的，我管你是不是假的。
對，希望大家 focus 在這個事件本身的危險性，但是我還是要提醒，AI 也有它的產業發展機會，臺灣還是要把我們的思維頻寬打得開一點，如果說它很危險，你會想說不會吧！它應該是有機會的地方。
這就跟以前加密科技有一句話叫做「如果你禁止大家用，那就只有罪犯會用」。
對，就是我們要同時去思考很多方面，所以如果大家擁有這樣的思維時，大家說數位部好像沒有做事，大家就可以去理解你的說法，叫做「不會喔！沒感覺到有做事，但是他們做了很多事讓你沒感覺。」
對，沒出事是因為做了很多事。但是委員剛剛講你的質詢，有一個（講的）真的很好，現在其實大家並不是很 care 這些冒充名人的到底騙了多少錢，而是這些被冒充的名人會非常不舒服，很多是我們如果沒有辦法讓大家知道到底哪一個是真的名人時，我們上網的時候，都會處於一個隨時戰戰兢兢的狀態，是人際的互信被破壞，這個屬於金錢的損失會更加長遠。
對，所以我想接下來歡迎大家持續關注，我們這次政府跟立院的協作，都希望可以把臺灣推進到一個更好的地方。
我自己也有我的挑戰，我之前也有跟你討論過，你的挑戰是，盡可能把大家使用數位公眾服務的摩擦力降到最低，但是會不小心讓大家忘記，或者是很容易沒有感覺。
有上過 6,000 元網站的，不記得了。
之類的，我覺得這個是你們的挑戰，我覺得你們也不可能一直說：「就這樣嘛！你忘記就算了。」你們可能就變成要多做溝通，多來上寶博朋友說（笑），大家一起說一說你們做什麼，讓大家持續保持這個印象，而且是留下美好的感受。
對，你的訪綱裡面有一題是說，有沒有我們還沒做的事情，我本來就想打算回答這個（笑）。
我很期待。我自己也有我的挑戰，科技這個角色或者這樣的議題，其實沒有那麼 sexy、也沒有這麼 funny，老實說雖然它無所不在，就像它像水、空氣、陽光一樣，大家每天都用科技用得很開心，但是我們一定要說科技立法，我們要電子簽章、AI 基本法，民眾就覺得這個什麼？我要看漁船、要看誰又拉了誰、誰又怎麼樣、誰又沒有到之類的。
我的挑戰是我如果要推動一些科技的立法，可能也是要合作，因為行政院有行政院的版本，我們有我們的版本。但是，如果大家不關注，新聞媒體就不會喜歡報，不會喜歡報就很難匯聚民意，很難匯聚民意的時候，民眾可能突然一個關注點的轉移，就說要突然注重另外一件事，像教育或者什麼，大家就會覺得要趕快處理那個，可能我們處理的某一些科技很重要的，像你剛剛講的低軌衛星、數位韌性，可能時間就不小心被拖得很長。
怎麼樣推動一個方法是既可以推動科技的立法，然後又能夠跟得上時代，而且還要在過程當中取得民眾的眼球關注，而且因為這個眼球關注，所以媒體願意拍攝、紀錄、傳播，讓民眾有機會表達他們的聲音，我們在蒐集這個聲音，不管是反對或者是支持，再去修改我們的立法，這真的很難。
你講一下，有沒有什麼方法可以改進的狀態？我們也協作一下。
我想有新興的威脅，像剛剛講到 AI 換臉、換聲音，透過創新來解決這個新興的威脅，這個是有聲量的，這個大家會關注，我們只要不斷地告訴大家那個地牛快翻身了，突然液化潛勢區之類的，接下來會有這個威脅、那個威脅，我們就自動可以獲得一些接下來就應該討論的事情。
這個錄音是 3 月 21 日（禮拜四），其實我們送了 10 幾萬則簡訊給臺灣民眾，用「111」這個號碼發送，在 3 月 23 日（禮拜六）參與（數位部）活動，從裡面願意來參加的人，我們挑了 400 人，完全是分層抽樣，就跟民調一樣，我們希望大家透過視訊的方式，討論半天（6 個小時），也就是 AI 接下來會造成什麼危害，大家想到什麼就講。有一些我們已經知道，像剛剛講到的是詐騙、介入選舉之類的，有些我們還沒有看到的，就希望公民的審議能夠告訴我們說，大家現在最關注的 AI 威脅是什麼，這樣我們就可以來用創新的方法解決。所以，連這樣子大家的意見，自動收整跟自動變成我們看得到的摘要，這都是語言模型、AI 可以做的事。
這個簡訊的方式應該有一個 approval 的流程，因為我有收過一些很熱心的部會，他會突然間發一個簡訊說「提醒你，隨時都會收到詐騙簡訊，請多注意」，我真的不想讓我這種很戰戰兢兢的傳播方式來告訴我說這種傳播方式很危險，我會有一點搞不清楚這一則訊息。
如果是說警政署，他們 4 月開始就會用「111」發了，你就不會再懷疑了。
我希望未來我們都一起努力，讓民眾的信任感、安全感提升，這也是數位韌性的一部分，我想未來大家一起努力。
針對資安和反詐，有時大家會有一點混淆，好像有一些事是數位部，有一些事是 NCC，有一些比如某一些平台的詐騙，很可能是金管會會關注，很可能經濟部也會關注，我們就先講好了，因為數位平台有時也是傳播的一部分，可是有一些跟數位傳播，比如像數位中介法，《數位中介法》是您這邊或者是 NCC？
NCC。
就很奇怪，數位中介法感覺很數位啊！為什麼不是數位部呢？是不是可以跟我們講一下兩者的分配？
其實委員在質詢的時候有端出資通安全會報，這個就是 資通安全會報的架構圖，這個架構圖裡面，其實我們可以看到大概分成左、右兩支，左邊是還沒有受害人，就是防患於未然（部分），也就是我們，右邊是犯罪偵防，就是有被害人了，那個是內政部、法務部、NCC 等等，所以最簡單的分法就是這樣子，我們還沒有做的事情是還沒有發生。
防患於未然，很容易無感的部分。
就是不要發生事情是我們做的，但一旦有明確的被害者，可能內容層面這一個部分 NCC 就要來幫忙，但如果像剛剛講到詐騙、有金額的損失等等，透過像銀行出去的，金管會就進來（處理）。所以，我們大概就是來守護資通系統的安全，然後不要發生犯罪，但一旦發生犯罪，（案子）就到內政部、法務部、NCC 這邊。
我可能問一個媒體沒有關注到、我之前也沒有這麼關注到的部分，也是剛剛介紹你的時候，我才赫然發現的，你現在其實是數位部部長兼國家資通安全研究院的董事長，兼董事長應該是近期才發生的，還是一開始就有？
我們是 2022 年 8 月數位部就成立，但是到隔年年初才成立資安院。
這兩件事情我們怎麼去理解？它怎麼樣互相幫助想要為臺灣及臺灣人做的事？
我想數位部主要是政策，包含立法等等，資安院其實是用勞基法，是一個行政法人，就是有一點像一家公司。
在裡面有一些不一定是公務員的意思？
但是因為它是行政法人，所以當它去做資安的檢測或者是資安的稽核，或者是資安的應變處理時，因為它要通過背景查核，所以可以用公務員身分做這件事。其實行政法人的這個設計，坦白來講，就是為了要讓業界的一些朋友能夠發揮他的所長，因為在技術這一個方面因為日新月異、更新很快，而且外面給的資安薪水，說真的並不是我們約聘給得起的薪水，所以資安院其實是中間讓這些有專業的朋友能夠進來。
所以，我在資安院董事長這個身分的時候，我就是阿宅，就是工程師、開發者，我自己當董事長進去，都要上機玩攻防演練模擬，就會模擬真的有人打進來，你要去做什麼處理，所以這個是純粹技術的，數位部這邊是政策。
所以我們可以看到防患於未然其實確實有很多層面的工作要做，現在因為有很多看不見安全危害，就是所謂的資訊安全碰不到、肉眼也看不見的，也包含現在很多甚至 intangible intelligence，就是所謂的 artificial intelligence，這兩件事其實都一直在高速發展，其實我也很好奇，這兩件事我自己看你個人其實有很多投入，不管你剛剛講的妨害，或者是你自己的逐字稿，上次我們閒聊的時候，你說你已經升級變成用 AI。這可以講嗎？
可以，就是用 Whisper，就是 OpenAI 那一支。
你是 run 在你自己 Mac 裡面嗎？
沒有錯。
我有想到，你好像自己幫忙把一個模型轉成 Mac 相容。
對。
這些都在你的 GitHub 可以看到嗎？
是在 Hugging Face。
你也有（笑）；好，這個阿宅聽得懂，Hugging Face 是你可以調用很多 AI 的地方。
我也好像有聽說，除了你個人之外，其實不知道是數位部，我不知道資安院有沒有，你們好像正在做一些未來要去幫忙檢核 AI？
對，AI 評測中心。
我很好奇，你們有沒有在開發一些不管是協助我們產業或者民間，可以把 AI 做得更好的東西，或者你們自然有沒有在運用 AI 在做一些協助政策發展的工具？就是有沒有在運用數位的強項來協助你們可以做一個更好的數位部？或者更好的資安院？比如有沒有一些資安評測工具，因為作為我們的角色，我也很關注企業被駭的問題，或者甚至我自己以前也在大學院校教書，我也非常擔心學校可能資安的整體風險、層級，這個是不是可以跟我們介紹一下？
沒有問題。資安院確實是有，因為我們在資安院會收到各式各樣的資安情資通報，有一些是叫做「APT」，就是潛伏很久，最後才觸發，所以它其實在橫向移動的過程，不一定會留什麼那個系統管理員看得到的軌跡，就慢慢在那邊漫遊，所以事實上 AI 是有可能看這一些紀錄，可以看到人類分析師看不出來，但是事實上對方的攻擊 AI 在作用的這些蛛絲馬跡，所以像這種威脅分析，確實現在就已經用很多 AI 在做。
這個威脅分析也不只發生在網路或者系統層面，也發生在訊息層面，舉例來說，像我們講到的登廣告，廣告裡面如果看到冒充某個名人，當然一看，大家就看到知道是假的，但是也有一些可能是 po 一個商品上去，一個 iPhone 15 Pro Max，這也沒有不能賣，也不是特許事業，但是它就可能價錢異常地低，或者它的描述方式跟別的不一樣，這個時候如果不是很有經驗的，其實看了就很容易中招。
這個就像過濾垃圾郵件一樣，只要你訓練久了，其實機器可以看出人類看不出的一些詐騙集團用的模式，這個我們叫做「防詐雷達」一些相關的技術，這個我們偵測到之後，信心水準到達 90％、95％的某個程度，我們就會通報給這些平台、165 等等，他們就可以在即使還沒有人受害的情況下下架。
那他們要加入這個聯防機制，他要怎麼 involve 自己？Join 到那個可以被通知的這一件事？是你們選的還是我可以 apply？
可以 apply，因為我們是電商的主管機關。
那可不可以更多？像我們辦公室就有網站是「juchunko.com」，我們也很怕資安危害，雖然我們是用 GitHub，應該還算安全，大家如果自己有其他的 service，不一定是電商。
對，所以你們可以考慮加入「TWCERT/CC」，資安院今年開始 24 小時提供民間都可以來做資安事件通報，以及你可以 subscribe，就是跟你的系統有關的資安通報，你就會收到。大部分的上市櫃公司都加入，因為金管會說就是要加入，而且如果真的有事情要發重訊，但是很多中小型的事業，也不是上市櫃公司，目前完全是 up in，他願意加入再加入。
那我問一個很愚蠢的問題，就是我們的千萬粉絲裡面，其實臥虎藏龍，可能也有一些上市櫃公司的老闆或者是高階經理人，我就幫他們問，他們有時就很想提升資安，因為他們也不想上頭條，但是他們有時求助無門，有時敲門去問說「你能不能幫我檢查一下安全不安全」，這個聽起來就很可怕、危險，他有沒有可能借助資安院？
「TWCERT/CC」。
你們可不可以幫我們媒合？因為你那個只是通報而已，能不能幫我們媒合一些資安的服務供應商。
有。
因為像很多產發局有時會做一些搓合的工作。
沒錯，這個我們也有，像臺灣的資安主管聯盟（CISO）等等，我們的數位產業署因為也主管資安產業，這一個部分都有相當多的資源來投入。
太好了，這個我們為民服務，可不可以提供網址？雖然我們沒有業配，不能放網址，但是這個我想為民服務，我們放一下好了，因為我覺得大家一起聯防，我們請這個節目製作單位SoundOn支持，我們一起來努力，讓臺灣成為實體安全、也是數位安全的地方。
AI 的部分呢？你剛剛講的是資安。
對，我剛剛講的是以 AI 治 AI 的情況，當然在我們日常的工作上，我們其實已經會碰到很多像檢具、核銷之類的，公部門其實我們就算自己已經是全線上，包含密件公文都是線上簽核，但是並不能說跟我們所有互動的別的公部門或者是廠商，一下子都用電子的方式，所以我們現在確實如果是印刷出來的一些檢具、核銷之類的，就是用一種很簡單的 OCR 技術。
但是它的好處是，因為生成式 AI 在這一方面是滿穩定的，你要求它給一個結構化的資料出來，你甚至不用告訴它 LayOut 長什麼樣子，它會自己去搞清楚，我們是用 Gemini（Google）的。
讚！我剛剛來錄音前才付了一筆錢，就是要用企業版的 Gemini（笑）。
對，它現在也有開源的部分。
企業版的好像比較安全。Gemini 有開源的部分嗎？
有小的開源版本，Gemma。
每次跟部長錄音都有得到一些新消息，也是不錯！這也屬於有做事！（笑）有做事，而且沒事！
我想接下來也很期待怎麼樣用所謂的先進科技、先進思維來做事，讓大家可能無感地讓生活提升、變得更好。
我們來到表單上的最好一題，如果還有一點時間，我們還有 B 面（題目）可以閒聊一下。
最後一題我很期待，前面我非常期待，你有做什麼、你是誰等等，最後一題我們雖然是企劃各自都留給我們一點空間，就像我剛剛講的，我都常常跟部會首長或者一些長官、官員聊，我算是在立法院裡面的新人，菜鳥慢飛，但是因為我的個性比較奇怪一點，我平常看起來沒事，但是有時有一些事就會很在意，所謂的「很在意」是指踩到軟肋的地方，我就會跟部會首長或者是官員說：「雖然我們剛剛聊得很愉快，如果上了質詢台，我的喉嚨就不是我的、我的舌頭也不是我的。」
為民喉舌。
對，就是大家說好了，所以我講出來的話也都是我們不是亂講，我們一定透過某一些機制蒐集到民眾的想法，所以我們這樣講。
所以，同時部會或者是我們的政府也不能覺得自己就是完美的，如果你是完美的，我們幹麻選舉呢？為何要有民意的監督呢？我們回到清朝就好了，因為它是完美的，所以一定有可以進步的地方，因此我們留了一題。
「請寶博和部長各自提出一件數位部最應該做、但還沒做的事，我們可以一起來討論怎麼做」，這也是屬於寶博朋友做的一部分，邀請到部長來談，太棒了。
我覺得順序上，在質詢之後來錄這一集，我覺得這次沒有做到「預先澄清」（prebunking）。應該是你質詢我以前，我就主動來才對（笑）。
可以，下次我們再做更好的協作。
我覺得這種「預先澄清」，我真的覺得可以多做的。
你說你的檢討有包含我的部分？
不是檢討你，因為我本來就知道你有節目，本來就知道會質詢，所以其實我應該不只對你，你也說有別的委員，現在也有 studio、節目，所以應該是在委員們開始質詢我之前，只要他們有這一類的節目，我應該都要預先澄清可能的誤解。
不過這個有一點難，因為我也進去以後才知道，有召集委員的排案權，其實我們作為委員，我在某一個委員會或者不在那個委員會，好像都有一點難知道。比如：現在是月初，其實你不知道你月底要不要去。
對，我是每個禮拜天，才知道下個禮拜要去哪裡。
對，所以很難啊！我們現在錄音 3 月 21 日，我播出的時候可能也 4 月多了，這個有點緩不濟急，所以有一點是我弄個直播。
對！有道理，有個 Live，「委員叫我開直播」（笑）。
最近大家很常看著委員有直播、收看率也比較高的，有一點激烈，黃委員，我是不太敢上，因為反應真的是有點快，我還在學習，當然你可以考慮，我們徐巧芯委員也有，民進黨的委員應該也有，反正我覺得直播現在是一個滿主流的工具，民進黨已經有新聞稿了，他們說他們的青年工作會包含直播，叫做「老闆給播嗎？」
是「老闆要我開直播」。
原來你有看！
我剛剛就是說這個（笑）。
好啦！所以我們可以找到一些新方法，來做防患於未然，而這個防患於未然還要更前面一點，就是溝通的部分。
沒錯。
你這樣一講，我就會覺得我的建議好像有點弱（笑），但是我是苦民所苦、為民喉舌，因為我現在是有一點擔心幾件事：
第一，我們現在錄音的時候，有一些人正在愛之香、愛之甜，他以為他在跟 fall in love 的對象，其實是 AI 在談戀愛，這個是其中一個新的樣態。
第二，我一直在很多地方講的事，現在有很多的校園詐騙，其實是外面的某一些公司，然後會針對學生喜歡的議題，比如說投資、AI，它會說「我教你怎麼投資」，還有一個更可怕的，因為現在有很多詐騙，很多年輕人也被詐騙，im.B 裡面很多受害者也是大學生，然後就會有詐騙集團成立防詐、防害專家，像「教你拿回你的被害金錢」。
沒錯！有一個網址還叫做「tw-165.com」。
我覺得我真的很崩潰，你知道嗎！這個是第二種樣態，假裝幫助你，但是它其實是想要二次害你，或者是想要騙新的人，這個是第二個樣態。
第三個樣態是我們在質詢的時候，有稍微提到，但是我們時間很短，就是 LINE 群組或者是 close 的 message group，也不一定是 LINE，也有很多的聊天群組，它可能會假冒自己是某一些大家認得的品牌，像 XX 銀行、XX 金控或者是 XX 交易所，然後就說「我是台 X 銀行的專員」、「我是幣 X 交易所的小天使」，然後就會去 engage，我其實沒有研究得很深，但是我知道這個樣態，我其實很擔心。
我知道有某一些境外正在努力落地的全球很大的交易所，他們有一個做法，我覺得很不錯，他們會成立一個驗證的平台，你只要上到這個平台上，有人傳訊息給你說「我是幣 X 小天使」，你就看它的 LINE ID 跟帳號或者是 mail，就是任何它的聯絡管道的資訊，然後你就上這個網站輸入進去，它就會告訴你它是不是真的被聘僱的官方聯絡人，一查發現不是，就知道它是騙人的，覺得這個邏輯跟體系應該可以 apply 到更多的地方，當然我覺得這個有時候又會衝突到大政府、小政府，但是我覺得過度期，政府是不是應該可以協助有一些驗證的資安團隊？大學生有時社團沒有多少錢請演講，假設請不到大師，說不定看到那個廣告，然後請了假的防詐專家來演講，如果我們有一個這種驗證機制，就可以去查這個網址是不是被資安院董事長或者是資安院認可的，像金融業、資安行業的，這個有沒有機會做到？
絕對不是 set 好的，但是這個就是我們接下來打詐專法主要的概念。現在 4 月，內政部會有一個全面性的打詐專法，我們是負責裡面關於網路廣告的那一個部分，現在當然所謂的投資廣告，理論上要實名制，但是如果委員有看一些 Youtube 的名人詐騙，其實那個確實都有名字，但是名字就跟某些名人差一個字，像聲音一樣或者是變成簡體字，所以其實猛然一看還是覺得那個是名人。
但是為什麼？去刊這個實名的時候，自己說了算，就算需要附件一些證件，現在 AI 合成那些證件，完全不是問題，所以只是靠身分證正反面，或者是拍護照，已經幾乎沒有意義了，有些要轉左邊、轉右邊，那也已經完全被繞過了，所以我們接下來會要求這一些網路廣告真的在做實名 KYC 的時候，就是要用數位簽章，所以除非名字剛好就是叫唐鳳，不然就不能再用唐鳳兩個字來登廣告了。
因為我們現在已經有一個很好的數位簽章基礎建設，也就是自然人憑證跟行動自然人憑證，以前是比較沒有電商或者是廣告平台來用，但是我們現在也跟內政部合作，去開放他們現在就可以用的行動自然人憑證來做這一方面簽章的驗證。
第一，我很同意委員的看法，不管是機器人假裝是真人跟你談戀愛，還是不是投資大師假裝成投資大師要賣書給你，還是 LINE 群組冒充什麼名人跟你私聊，到最後如果這一些電商平台或者是廣告平台，你有數位簽章才是人，其他都是機器人的基本想法，這個我覺得就可以解決一大部分你剛剛講這三個不同的態樣。
這個我想我們也是心有靈犀，不管是英雄或者是英雌都所見略同。但是我先預告，因為我目前還是一個小政府主義者，尤其是先進科技，因為它變得很快，所以有時政府不小心管太多，反而會不小心多做了一些事。打詐專法的立意是對的，但是你們現在要瞄準廣告的行業，老實說我們一定要多聽聽各行各業的看法，有時不小心衝出去，大家會很緊張，所以我先預告一下，我們要一起來多做好溝通，你剛剛已經講了要防患於未然。
沒錯。打詐專法還沒有出以前，就再來上一次節目。
防患於未然工作的防患未然的溝通，所以這一點我先預告，希望真的可以做到。同時，我要呼應你一件事，行動自然人憑證這個還是要拍拍手，原因是我現在到立法院以後，我們還是要再做一次財產申報，這一次是要更認真的，所以我們就要用自然人憑證到某個系統，然後驗證我是我、我同意監察院介接我的資料，我發現我的自然人憑證遺失了，我只好去區公所，很幸運的是任何一個區公所都可以辦，我現在都開始叫我辦公室的人去辦，我覺得速度比我想像得快，你知道我們這種尤其是區塊鏈世界的阿宅，要去實體的世界辦某些東西很痛苦，但是我還是去了，我本來是預留四個小時，可能要排隊，結果很快就排到了，謝謝政府在某些效率的提升。
有專門的櫃台。
看起來是有在做，但是小不滿意的是要簽很多名、花費了一些紙張，所以我們一起來更快推動。
沒錯。
然後很快就拿到實體的卡片。接著我發現一件驚天動地的事，實體自然人憑證竟然可以拿到 iPhone 敲一下感應。
沒錯，NFC。
很多人不知道耶！這個是以前自然人憑證就有，還是後來才有？
不是，是後來幾年才有。
所以這個是新版的自然人憑證？
沒錯。
因為我偷偷在研究你們的數位錢包、TW DID（分散式身分），我就敲一下，真的好像有感應到，你們真的有在流程上做了一些優化，就是比別的商業化網站還多做了一些 inform，比如打開 APP、綁定我的錢包，我雖然有一點緊張，但是我還是綁了，綁完以後是 web3 的身分驗證已經完成，我覺得不錯啊！
對，這樣你以後做簽驗章，我們國家都完全不知道，完全分散式的。
但是我是一則以喜、一則以憂，原來在我們不知道的時候，你們其實擁抱 web3，而且做得滿前面，因為這樣有可能拿空投，有可能是自然人身分，而且是匿名的。
對，就是零知識的情況，但是同一個自然人不能拿兩次。
對，就是我可以做到更好的自然人空投，或者是 NFT 領取，我覺得這個是喜的部分；但憂的部分是好像沒有什麼人知道。
有一點太前面了。
我覺得還好，你看我的節目也很前面，但是聽眾也是千萬粉絲，我自我鼓勵。大家會覺得我只是在酸數位部，但是我只是說數位部有一些地方有花一些錢，但是是不是也要多花一點時間、資源，因為我記得 2024 年或者是 2025 年的經費，應該都有比前一年高。
就是公共建設的經費。
能不能有一些經費是拿來做防患於未然的溝通？
就是行動自然人憑證應用的社會溝通。
我不知道，我的節目是不接受業配的，因為我現在是公僕，但是有很多阿宅網紅，他們也許很想瞭解，說不定「逼」一下，其實很快就好了，你現場弄給他們看，可能他們會很驚喜。
我們來拍 60 秒的短片。
我們嗎？你要跟更多人合作，大家都是朋友，所以希望溝通上我們可以做得更好。接下來閒聊，首先我們來聊一下沒出事、有做事，我其實在 Threads 上有想要跟你閒聊這一件事，我以前一直在想麥田圈的問題，大家說都不知道麥田圈，我有一點懷疑，如果大家不知道我在講什麼是可以關掉的。
我都有一點懷疑麥田圈其實是某一種介入，它要有介入、有麥田圈，我們才會沒事，你瞭解我的意思嗎？
有點護身符的概念（笑）。
你覺得呢？你覺得這種玄學，怎麼看？你這麼聰明，會覺得麥田圈有這個圖案、又顯眼，但是又感覺不到到底是在做什麼的。還是部長不能談論這個跟數位部沒有關的議題？
我覺得作為一個大家會討論，而且並沒有一個定論的這個現象，某種程度確實是可以凝聚社會，因為在很多現在的西方民主國家，不管什麼事情，到最後都會變成一個黨說是這樣、另外一個黨就一定要說不是這樣，但是會有一些這種 credibly neutral，就是確實跟這個黨派或者是意識形態沒有關係的事情出現時，反而可以讓社會可以有一些共通的話題。
當然，臺灣是很特別，我們遭受到訊息攻擊是全世界最多，但是選完之後，三個黨互相彼此喜歡的程度好像變高了，所以這個真的是在世界上很少見，但是確實在西方的民主國家多一點這種大家沒有定論的事情，然後跨越黨派，我覺得滿好的。
我們看到你的同仁在微笑了。所以部長版的麥田圈傳奇回答，請大家擁抱一下這樣的回答。
跨越多樣性的協作。
我還是很好奇，我不知道你玩過 Vision Pro 了沒？
還沒，你要借我玩嗎？
可以呀！你來我的辦公室玩。上次你有提前來過一次，那時候我好像還沒有拿到。
你說放在家裡充電。
下次來一下（笑）。你沒玩過，我們就不能聊這個議題了，像 Vision Pro 的未來？你怎麼看？你應該要叫你朋友買一台，像「Persona」是一個很特殊的設計，很親密，比 iPhone 更親密的裝置，iPhone 跟你親密的程度只有 Face ID、指紋跟一些帳號、密碼，但是 Vision Pro 跟你的親密程度是虹膜，也就是它是世界上最精密地瞭解你真的是唐鳳的裝置，它認得你的虹膜一樣，就會幫裝置的擁有者，也就是帳號的登錄人，就會幫助你建立一個虛擬的 persona、虛擬人，你知道嗎？
在 Meta 叫做「Codec Avatars」，那個我就比較知道。
在 Apple 叫做「Persona」，是所謂的虛擬替身的意思，那真的是很誇張。我描述一下，你戴上去，他說「你帳號登錄成功」，然後他會要求你建立一個虛擬替身，因為你戴上眼鏡的時候，你沒有辦法跟別人 FaceTime，沒有鏡頭可以拍你，所以只能用一大堆的感應器來感應你的臉的動作，必須先建一個虛擬的膜。你知道它怎麼做？它說現在要幫你建虛擬替身，請你把它拿下來，然後反過來用 Vision Pro 看你自己，因為上面有很多攝影機，然後會要求你請往上看、往下看，一分鐘內就建好，那個虛擬替身超像的。
怎麼看一個替身？就是嘟嘴會不會反應？你雖然嘟嘴，但是你的虛擬替身在手機上沒有嘟嘴，這個是最弱的。再來，有嘟嘴、但是沒有吐舌頭，這個是第二級。第三級是你可以嘟一半，就是可以很微妙，然後舌頭可以歪來歪去，像 iPhone 的 Memoji 就只能吐或者是沒有吐，沒有辦法歪舌頭，但是「Persona」完全就是你，我用那個打 facetime 給朋友，他沒有發現是假的，但是我沒有要討論 AI 防詐，那個是就算我借你玩，你也感應不到。
最後一個部分的問題，很好奇數位部部長怎麼看虛擬世界 Metaverse，因為 2015 年臺灣某上市櫃公司喊出 VR 元年，結果過了 8、9 年，好像⋯⋯
過了 8、9 年蘋果也不用這個字了。
說「空間運算元年」。部長怎麼看虛擬時代會來臨嗎？有沒有要關注什麼？小心什麼？而且戴上去的第一秒，我真的有 0.1 秒的時間，我覺得我沒有戴，因為真的 cc 數很強，你怎麼看下一步？
我想有兩個可以分享的點，第一，對大部分要做很久的飛機，而且像是我調時差很慢的人來講，這個是我覺得比較喜歡戴這個，並不是要出國調時差，所以對於這種長距離的協同工作，尤其是需要創意式的工作，我們之前有看過 nature 的 paper，如果已經認識的人視訊，也許工作效率跟面對面是差不多，但是只能做收斂性的，一旦要做創意法想，這個二維的螢幕就不夠用了，所以你要跨越長距離，又要做創造性的協作，這個裝置我覺得是在一個 sweetbox，因為反正機票也滿貴的，所以比起來 Vision Pro 好像也還好，這個是一件事。
第二，我覺得像這樣的「Codec Avatars」或者是「Digital Twins」、「Digital Double」等等，其實接下來還有一個很重要的是，可以讓人跟人之間的情感交流變得比較自然，也就是你現在互動的當然是別人的 facetime、Avatars，但是我們也可以想像說我們也可以創造出一些純 AI 的，但是那個並不是用來騙你的，而是現在就希望有一個能夠傾聽我的諮商朋友。
或者代替我去開一個很無聊的會議。
送一個分身出去之類的，等到我們跟這一個裝置的互動，就像你所說的非常親密的話，其實會有我們的 reward model，也就是什麼會讓我們高興、什麼會讓我們不高興，這個時候這件事是 personal combulding，就是這個是我的個人電腦、手機是我自己的延伸，這件事就很重要，因為如果忠誠度不是對你，而是對他的開發商，或者更糟一點是對廣告商，這樣你把你的情緒操控權交給了廣告商。
以前只是賣你的文字、圖片、影片，就像你賣了你的情緒跟思想？
對，只要有投最多錢的人，就可以讓你對他們要的那件事上癮，這個就不得了了，所以要維持每個人可以自己安排自己的 reward model、AI 分身，那就必須要在靠近終端的地方來運算，所以這個其實也是為什麼說「元宇宙」，當時 Metaverse 的概念，當時就會很擔心是不是 Meta 這一家公司就掌握所有的情緒、欲望之類的，他們說沒有，類似這種 personal computing，然後又要彼此互通，也就是共同在場很好，但是要攜碼互通，這個就是所謂的「多元宇宙」。
歡迎大家多關注「多元宇宙」這個關鍵詞，我也小小改了兩個錯字，我非常支持，因為「多元宇宙」的概念就很多元，所以雖然好像是唐鳳部長跟 Vitalik、一位美國學者提出，但是我自己的辦公室網站標題也是「Plurality」（多元宇宙），所以我想多元宇宙的概念本來就是多元，大家還在講說是什麼顏色，這個就很奇怪了。
我想今天這樣的交流只是一個開始，希望未來可以跟部長有更多更多的溝通，我們一起在這個公僕的工作地方，大膽地擁抱先進的法案、先進的思維。我們一起喊過「大膽擁抱電子簽章」，我也希望我們未來大膽擁抱 AI 的一些相關良善、友善且有彈性地幫助產業發展一些框架。
今天真的很感謝唐鳳部長來到我們節目，也感謝大家收聽「寶博朋友說」，我是葛如鈞寶博士，如果你喜歡我們的節目，歡迎點選、訂閱，下一次就會自動送上給你，不論你是在 Apple Podcast、Butturfly 上的 Youtube 或者其他平台聽到我們的節目，歡迎給我們五星評價，請按下喜歡、留言或者是按下小鈴鐺追蹤訂閱，我們下次空中見！
