歡迎大家。我是 Allan Dafoe，AI 治理中心（GovAI）的主任，這個系列講座就是由我們主辦的。我們設在牛津大學的 Future of Humanity Institute（FHI）。我們研究 AI 及相關技術進展帶來的機會與挑戰，好為政策提供建議，讓先進 AI 的好處最大化、風險最小化。我們名稱裡的關鍵詞「治理」，一方面描述性地指涉 AI 的開發與部署是怎麼做決定的，另一方面也指一種規範性的期許：希望這些決定出自有效、公平而且具正當性的制度。如果想進一步了解我們的工作，可以上 governance.ai。
今天很高興為大家介紹這場對談，與談人是唐鳳、Hélène Landemore 和 Ben Garfinkel。Hélène Landemore 是我以前在耶魯大學的同事，她在那裡擔任政治學副教授。她一部四卷本的民主研究已經寫到一半，書中為民主提出正當性論證、釐清民主的意涵，也提出創新民主的方法。從我認識 Hélène 以來，她就一直在思考民主的意義；她正是那種特別珍貴的政治理論家，試著解決真實世界中迫切的問題，而且在這個過程中，讓自己的思考接受混亂的經驗現實檢驗。
Ben Garfinkel 是 AI 治理中心的研究員，也是牛津大學政治與國際關係學系的博士生。Ben 的學術貢獻橫跨許多主題，包括密碼學和 AI 對民主的意涵。我總是很期待讀 Ben 的分析，因為他很有天分，能從龐大又雜亂的題目裡提煉出關鍵問題。
唐鳳是臺灣的數位政委，是臺灣史上最年輕的政務委員，也是全世界第一位公開跨性別身分的部長級官員。唐鳳的貢獻很難一言以蔽之。在不同的時期，唐鳳當過新創公司創業者、開源軟體黑客、政治運動者，還有詩人。唐鳳是那種罕見的人，在真實世界裡、在當代文化與科技的最前沿，以重大的方式創新治理。唐鳳透過一些大事來做這件事，例如臺灣的協作公民科技、對抗假訊息攻勢，以及在全球堪稱典範的防疫政策。但也透過一些簡單的創新，例如留意到有時從 app 和裝置上拿掉某些功能，反而能更好地引導我們的使用方式，這其中的好處。
唐鳳提醒我們，數位科技最大的正面影響，有些並不來自它們本身做了什麼，而是來自它們讓我們能夠做什麼。引用《Wired》的一段話：「當世界撕裂在兩種反烏托邦之間，一邊是部分民主國家後信任時代的資訊混亂，另一邊是威權的、以科技為中介的監控與審查體制，唐鳳正在提出並親身示範一個激進的論點：數位工具可以用來打造更強韌、更開放、更負責的民主。」對我們這些相信改善治理既關乎理論、也同樣關乎經驗學習的人來說，像唐鳳以及臺灣人民所做的這些真實世界政策實驗，正是治理創新最關鍵的輸入。
今天我們會盡量採取對談形式，部分時間會由 Hélène 和 Ben 提出評論和問題。我也鼓勵所有觀眾在下方的功能欄輸入你的問題。我們不能保證每個問題都會得到回答，但我們會看到，並試著把它們融入對談。那麼，唐鳳，我們很期待向你學習。現在把時間交給你。
大家好，各自當地時間好。很高興來到這裡，分享過去幾年我們在臺灣關於數位民主所學到的東西。我會先做一個相當短的簡報，十五、最多二十分鐘，先講我們怎麼在不封城的情況下對抗疫情、在不下架的情況下對抗資訊疫情，同時一路透過我們所說的「民間、公部門、私部門協力」來增強社會部門的力量。不過我會講得很快，等到 Q&A 的時候再回頭談，作為剛才主持人介紹的對談形式的一部分。
對我來說，參與式民主、審議式民主，都很棒，可是音節太多了。所以身為詩人，我開場時會盡量用單音節的字來介紹。我通常就說，這是快速、公平、有趣的民主。快速、公平、有趣，就是社會中對話的三個原則，讓我們能夠對抗 COVID，比如去年。
舉例來說，我們有一個社會部門經營、類似 Reddit 的平臺，沒有廣告商也沒有股東，叫做 PTT。這是一個開源專案，由臺大學生等人共治；他們在 2019 年分流、轉傳了李文亮醫師的吹哨訊息，其實就是關於 COVID-19。李文亮醫師的訊息經過分流之後，傳到臺灣很多人那裡，讓我們在二十四小時內就開始對所有從武漢入境的航班旅客進行登機檢疫，因為在臺灣，根據 Civicus Monitor，我們享有全亞洲唯一一個開放、完全開放的社會，也就是說，言論自由、集會自由等等都是完整的，一位記者說的話和一位部長說的話分量相同，其實還更重一點。正因為這樣，大家能夠公開談論 SARS，並且分流這種正在浮現的群眾智慧。
我們再加上一套即時回應系統，也就是中央流行疫情指揮中心（指揮中心）。其實這不是什麼尖端的數位科技，而是一種很簡單的科技，叫做客服中心。整個 2020 年，任何人都可以拿起電話撥 1922，關於疫情想問什麼就問什麼，問到滿意為止。他們也可以提出一些具體的創新建議。
比如說，去年四月，有一個小男孩打電話來說：「我不想去上學，因為你們實施口罩實名制，我拿到的都是這種粉紅色的醫療口罩。我不想戴去學校，因為我是男生，我們班上的男生都是深藍色的。」之類的。因為這樣，隔天每天下午兩點的記者會上，所有醫療官員不分性別，全都戴了粉紅色口罩。結果那個男孩變成班上最潮的男生，因為只有他戴的是英雄們戴的顏色。陳時中部長甚至說，頑皮豹是他童年的偶像。所以英雄也戴粉紅色。
透過這兩件非常簡單的事，像是每天直播的記者會，以及一條接收每一個人建議的專線，整個 2020 年超過兩百萬通電話，我們建立了這套非常快速的回應系統，確保群眾智慧能進入決策循環，而且每個星期四推出，因為我們用敏捷的方法處理，像是所有個人防護裝備的配送、疫苗接種、檢疫政策，族繁不及備載。
這是另一個例子。我們有一位公民科技人，叫吳展瑋，來自臺南，去年二月初沒問過任何人的許可就寫出了這個東西，一個群眾外包的地圖，顯示各家藥局醫療口罩的存量。我看了這個 app，就去跟內閣的首長，也就是我們的行政院長說：「我們需要用開放資料來信任公民。」但這不是由院長手下公務員預先核可的開放資料，而是即時的開放資料，或者說開放 API，只要有人在任何一家藥局刷健保卡、那張 IC 卡，換取醫療級口罩，就立刻公布。當時即時數量是每次減二，現在是每次減十。每個排隊的人都能自己確認這套系統運作得如預期。
這也促成了以證據為基礎的質詢，比如在我們的國會裡，前鴻海資料分析副總、立委高虹安的質詢。她質詢說：「你們的城鄉分配在地圖上看起來很公平，但如果把時間的機會成本算進去，其實是不公平的。」這促使我們在接下來二十四小時內，共同創造出下一套配送機制，用超商預購等等方式。所以概念就是，這是每個人的事，也需要每個人的幫忙。任何人提出以證據為基礎的建議，部長就會直接說：「好，委員教我們。」然後下個星期四就推出。再一次，這是一種非常敏捷的心態，確保各種面向的公平。
這位是內閣的首長，我們的行政院長。當然，在 COVID 期間，大家都很焦慮，有很多陰謀論、假訊息。例如當時有一則流行的謠言說，我引用一下：「國家正在徵用所有衛生紙原料來做醫療級口罩。」引用結束。但我們在幾個小時內就偵測到這類假訊息，而且一定在兩小時內推出兩張不同的圖，每張 200 字以內，把憤怒轉化成幽默來破除這些謠言。這就叫做幽默勝於謠言。
這種溝通風格，你們現在看到的是我們院長的背影，上面用很大的字寫著：「我們每個人都只有一個屁股。」因為在華語裡，「臀部」的「臀」和「囤貨」的「囤」聽起來一樣。（笑）這是在提醒我們，首先，囤貨本來就沒有意義；再來，做衛生紙的南美洲原料，其實和國產的醫療口罩原料非常不同。因為這張圖完全爆紅，看到它、笑過它的人，其實就對這則假訊息免疫了。所以大家等於接種了對抗心靈病毒的疫苗。
如果再加上一隻可愛的狗，效果加倍：發言狗是一隻柴犬，談保持社交距離。在室外，保持兩隻柴犬的距離；在室內，三隻柴犬。戴口罩是為了保護自己的臉，免得被自己沒洗的手摸到，等等。同樣是用一種讓它變成迷因的方式，讓這個觀念傳播出去。一旦大家笑過了，就會進入這種共創的心情。我們把這部分，也就是臺灣模式，記錄在 taiwancanhelp.us，這個網站同樣是群眾外包、群眾募資的。
現在我們再深入一點。我們怎麼讓每一個部會平均在六十分鐘內及時回應？又為什麼一個內閣的院長要拿自己的頭來開玩笑？因為當時有一則流行的謠言說：「一週燙頭髮好幾次，以後會被罰一百萬元。」當然不是真的。他就說：「我現在也許是禿頭，但我不會處罰有頭髮的人。這只是標示規定而已。」院長就用他現在這個樣子說：「一週燙好幾次頭髮，你不會，你知道，傷到你的荷包，但會傷到你的頭髮。看看我就知道會怎樣了。」
所以我們實際上在做的，就像製造疫苗。我們拿這則假訊息、這則流行的謠言，用公告的方式把它框起來，並確保裡頭有一個非常好笑的迷因酬載。而這是由公民科技所培力的。支持口罩配給地圖的同一個零時政府 g0v 社群，在這裡也支持協作查核，讓大家即使在像 WhatsApp 這種端對端加密的管道，這裡叫做 LINE，也能長按一則訊息，把它標記為垃圾訊息、疑似假訊息。
而且因為在任何時間點，整個社會的頻寬大概總共只容得下三則 R 值大於一、也就是正在爆紅的流行假訊息。所以我們把能量，也就是國際事實查核聯盟的能量，集中在這些正在延燒的謠言上，然後由他們來查核。這是一個獨立組織，也會查核行政部門。不過結果是，一旦他們做完新聞工作，現在還有一些像是國小或國中年輕人的貢獻，我們就把這個迷因寫出來，讓大家理解：嘿，這其實是你可以拿來笑、然後一起共創的東西。憤怒就這樣消散了，大家也就不會再陷入那種陰謀論的思考場域。
這個非常強的社會部門授權，也讓我們能夠和社群媒體中比較反社會的那個角落，也就是 Facebook，還有許多其他平臺談判，跟他們說：「嘿，社會部門已經施壓公部門，讓它公開，比如政治支出和捐款等等，Facebook 上的政治廣告也需要比照辦理，以開放資料公布，並禁止境外贊助的廣告，好讓調查記者能做他們的工作，否則他們可能會面臨社會制裁。」Facebook 在 2019 年讓步了。於是在我們的總統大選中，我們有了一個思想市場，相當程度上不受境外干預，也不受特製化廣告影響。
這是一個非常好的例子，因為香港的情勢當時正逐漸成為我們總統大選的決定性因素，而這是一場真的在那邊散播的假訊息攻勢。事實查核人員揭露，右邊這個替換的圖說，其實是根據一張真實的路透社照片，但這個替換圖說很可能是由（笑）國家機關，也就是北京政權的中央政法委員會所贊助的。但我們沒有下架任何東西，而是放上一則公告，讓大家無論何時分享，都能理解它的框架，進而發展出像是心靈的抗體這樣的東西。
同樣的做法也適用於，像是投票。「投票被做票」的謠言。我們同樣用邀請 YouTuber 來參與開票過程的方式來對抗，各個政黨有各自不同的 app，但都即時地計算開票過程。所以大家選擇從自己支持的政黨接收資訊。當然，我們有四個主要政黨，但它們全都使用同一套群眾外包的問責機制，能即時偵測隱形墨水之類的任何東西。所以，陰謀論再一次沒有成長的空間，他們的網軍也沒有成長的空間。還有這個我已經提過，關於醫療口罩的假訊息，很快就被對抗了，因為大家會去藥局，透過以同一個開放 API 為基礎的 100 多種不同工具自己查證。
這部分我想說的是，我們把資訊疫情當成疫情來處理，確保寬頻是一項人權，推動數位素養，不只是識讀能力，在國中小開設媒體素養課程，讓他們能檢視所有總統候選人的論壇、辯論等等。然後我們創新地標記正在延燒的假訊息，也禁止像是精準廣告的領域、金錢的領域，也就是社群平臺對話中比較反社會的那個角落。這一切都是為了創造數位民主的必要條件。
就像我們的總統蔡英文博士在 2016 年就職演說中說的：「過去我們把民主想成兩種對立價值的對決，但現在民主必須成為多元價值之間的對話。」對我來說，這象徵了這樣的思考：與其讓 49% 的人每四年或每兩年，看情況，就覺得自己輸了，透過每位選民每四年上傳三個位元的資訊，這頻寬非常低，我們確實應該把民主看成一種科技，並且提高民主的頻寬。
這真的就是我的辦公室，我在這裡舉行每週三的開放辦公時間，它位在臺北正中央、臺北市的心臟地帶，叫做社會創新實驗中心。我們邀請所有社會創新者來展示他們的作品，比如自駕車，甚至在我們還沒有自駕車法規之前就開始了。不過這些是三輪車，它們是開源的，採用 MIT Media Lab 的開放資料，所以大家修改它來符合在地社區的需求，藉此和 AI 共同馴化，讓大家把 AI 看成輔助智慧，而不是威權智慧，進而建立有效的夥伴關係。
所以我們很多工作，是確保有一種制度化的方式，讓這樣的共創能在選舉週期之外發生。例如我們每年都有總統盃黑客松，邀請大家進行數位創新，像是打造輔助智慧來節約用水，因為我們今年面臨缺水。拜氣候變遷所賜，我們去年沒有颱風。所以他們用 AI 系統非常有效地偵測漏水。而他們只有預算能在基隆地區和社會部門一起試行，因為他們贏得了冠軍。總統盃黑客松我們頒發五個這樣的獎。
獎盃同時也是一台微型投影機。打開它，就會投影出蔡英文博士頒獎給你的畫面，說你在三個月內在地方、小規模做的任何事情，總統承諾那就等同一項行政承諾，會在接下來 12 個月內，連同所需的預算、人員和法規，一起變成國家層級的政策。但民主授權在哪裡？嗯，其實五支獲獎隊伍都需要經過一段育成期，在這段期間我們建立社會部門、私部門和公部門協力的資料聯盟。
所以我們協作做出像這樣的空氣盒子，這是一個很好的例子，國小學童量測 PM 2.5 空氣品質，寫進分散式帳本，然後展現即使是七歲的孩子，也能成為很好的資料管理者，為環境感測做出貢獻。而且因為我們是一個非常開放的民主，我們打不過環保運動者，所以只好加入他們。於是政府投入資源，讓這樣的氣候感測社群和網路成真。所以這幾乎全都是群眾智慧或輔助智慧，而且更多時候，是輔助的群眾智慧，透過這種共創來解決一個或多個全球目標。
我提到選一個小區域來實驗，但我們怎麼發掘大家的需求？嗯，我們用視訊會議進行社會創新巡迴，所以只有我這個主持人需要出差。但中央政府的 12 個部會在社會創新實驗中心看著這些偏鄉地方，由我來主持對話，讓他們能在此時此地回應大家的需求，並確保各部會不是互相抄襲，而是在一種沙盒的概念裡彼此共創，把這些解方試行個六個月、三個月等等，看大家喜不喜歡。
但我們怎麼大規模地傾聽，找出大家到底喜不喜歡？嗯，像是自駕車、在地 5G 沙盒的 5G 頻譜分配，還有這個，是 2015 年最早的那一個，關於 UberX。有人稱之為零工經濟，有人稱之為共享經濟，有人稱之為平臺經濟。我們不糾結在這些抽象的對話上。我們問的是：對於有些沒有專業執照的自用車載陌生人、還向他們收費這件事，大家有什麼感受？當然，感受沒有對錯。你可能覺得開心，他們可能覺得不爽，都沒關係。但透過這個利社會的數位公共基礎建設，叫做 Pol.is，它是開源的，我們確保那些反映大家共同感受的想法，也就是我們所說的粗略共識，會轉化成一場面對面、即時審議的議程，而且這場審議也會直播。
體驗大概是這樣。有人說：「我覺得乘客責任險非常重要。」你可以同意或不同意。如果你同意，你就往我這邊靠近；如果不同意，就離我遠一點。但這裡沒有回覆按鈕，所以網軍沒辦法成長。經過三週這樣的對話之後，我們總是看到，意識形態或分化性的陳述還是在那裡，但大家不會在上面耗費熱量。然後 Pol.is 對話所揭示的粗略共識，就是我們要求自己負起責任、拿來和利害關係人審議的議程，因為我們知道那是每個人都可以接受的，對吧？
這就是推動多元化計程車的共識陳述。所以現在的法律是，Uber 是一個合法的「Q Taxi」車隊，但也讓平臺合作社、LINE TAXI 和許多其他計程車公司，不會削價競爭、跌破現有的跳表價，同時又能以反映新創新的方式運作，比如動態加價等等。這就像 KPI 衡量進度，但它也是群眾外包的。這是群眾外包的議程設定。所以結果是，透過這種方式，大家發現，當我們從粗略共識這類角度來看事情時，彼此的共同點遠比原本在社群媒體比較反社會的那個角落裡想像的多得多，讓我們能找到共同的價值，並交付實現這些共同價值的創新。以上是我的開場，很期待接下來的討論。
非常感謝唐鳳。Hélène，你願意分享一下你的想法嗎？
聽得到我嗎？可以？好。首先，我要謝謝我在耶魯大學的前同事 Allan Dafoe 邀請我參加這場對話，也謝謝他親切的介紹。能夠見到唐鳳，是莫大的榮幸——也是莫大的喜悅。我一直遠遠地欣賞她的工作，當然是因為其中在科技上極具遠見的部分，但更是因為她所闡述、支撐這些工作的哲學原則：開放、透明、公平與好玩。這些原則和我在自己的研究中，包括在我最近的書《Open Democracy》裡，試著發展的政治哲學非常契合。
我第一次聽說唐鳳，是 2012、13 年我在史丹佛訪問的時候。我想當時矽谷大概比較，你知道，比較清楚臺灣那時發生了什麼事，不過我已經記不太清楚是誰最先跟我提起她的工作。差不多在那段時間，我自己也正在發現、探索群眾外包這類做法的好處。我參與了芬蘭一個實驗的設計、執行和分析，那是一場以群眾外包方式進行的越野交通法規改革，內容涉及芬蘭北部雪地摩托車的管理。
這件事真的讓我學到很重要的一課：像開放與透明這樣的激進原則，可以帶來想法的自由流動、協作，以及真正的創造力，而這是傳統得多的那種由上而下、講求理性、事先規劃、中央集權的方法其實做不到的。所以在我看來，這類原則有一種魔力，除非你親眼看過它們被實際部署、實際運作，否則其實很難解釋、很難理解。我想只有到那時候，你才能完全體會到這是值得追求的東西。
我也注意到，至少在我的家鄉——在我自己的國家法國，我想在美國也一樣，要把這些原則，以及試圖實現這些原則的科技，推銷給政府的民意代表有多困難。他們只相信熟悉的、理性的、由上而下、不透明的結構，而且大部分的控制權都握在他們手裡。事實證明，大多數政治人物都怕死了失去控制。從這個角度來看，唐鳳是一位難得的政治人物，或者說詩治家，這個稱呼可能更貼切。她的抱負似乎是想把控制權交出去，讓其他人得到力量。我還是要說，我想只有在那些實驗中親眼看到這種做法實際運作，你才能完全理解它有多激進，又有多大的潛力。
所以，對於可能還不完全了解唐鳳是誰的朋友，儘管她剛剛做了一場精彩的簡報，我還是想簡短總結一下，我所理解的她的工作是什麼。因為她的工作範圍實在太廣，她的簡報或許沒辦法全部涵蓋。其中有些我原本就知道，但在準備這次會面的時候，我又發現了更多。
第一個面向當然是科技面。身為臺灣的數位政委，唐鳳以運用非常創新的科技方法著稱，把立法議程上的問題從權力的邊緣帶到中心，並且以諮詢式、有效率、公平、好玩而且具有正當性的方式，協助解決已經界定出來的問題。你們很多人大概都已經——都已經聽過 vTaiwan。vTaiwan 是這樣一個流程：它結合了一個網站，任何人都可以註冊、提出議題，並試著募集票數，把議題推上唐鳳和她團隊的審議桌。但它同時也是一系列解決問題的會議和黑客松。而 vTaiwan 也運用了一套叫做 Pol.is 的 AI 驅動系統，就像她剛才介紹的，讓他們能夠辨識出大群人的偏好、判斷，甚至是底下不斷演變的共識。
目標一方面是讓一般公民，特別是年輕人，更容易參與形塑立法議程的過程；另一方面是汲取群體的群眾智慧和創造力，為集體問題提出更好的解方。她當然提到了疫情，但在那之前，他們一個很大的成功，是處理 Uber 和 Airbnb 進入臺灣經濟生態的問題。我很喜歡那個——vTaiwan 網站的標語。上面寫著：「我們的社會要往哪裡去？讓我們一起來想。」對我來說，這真的就是我自己對開放民主願景的精神，也就是：面對世界丟給我們的問題，第一步我們得集體問自己，我們的社會要往哪裡去，並且讓每一個人都加入這場對話。
除了科技面之外，她也確實在推動新的設計原則，而這些原則同時也是治理原則，我認為這正是其激進潛力最明顯的地方。這些原則包括徹底透明、可以稱為無政府或至少是扁平階層的原則、多元主義、去中心化，以及好玩。就透明而言，身為部長，和大多數先進民主國家的同儕不同，她真的習慣把她所有的談話都放上網，所以沒有只有少數人能參與的祕密對話。
至於無政府或扁平階層，從照片上看得出來，她整個部會與其說是由她領導，不如說是受她啟發。這讓我有點想到冰島海盜黨前領袖 Birgitta Jónsdóttir 的理念。她也自稱詩治家，意思是詩人和政治人物的混種，而且拒絕被視為黨的領袖或代表。所以正是在這些人物身上，唐鳳也好、Birgitta 也好，我們看到了一種不同的領導方式。那是以身作則的領導，以善意帶領的領導。
至於多元主義，就是這樣的想法：在生活的任何領域，都不該有權威的壟斷；在任何決策過程中，多聲部都不可或缺，而這並不代表衝突。即使我們某種程度上是以共識或共識式的解方為目標，我們也不想讓任何聲音沉默。所以對她來說，總是要納入主流敘事、主要演算法或主要權威來源之外的另一種選擇，這一點很重要。而這一切在我看來，似乎又轉化成另一個原則，也就是去中心化。通往權力中心的路不只一條。事實上，應該要有很多條路、很多個中心，各自某種程度地自我管理、發展出自己的邏輯，而這又反過來餵養了多元主義。
最後，好玩在她的設計中占了很大一部分，這既有工具性的理由，也因為好玩本身就有價值。她給你們看了可愛的狗狗照片。她會用可愛的貓咪 GIF，因為這些能讓人開心，也因為它們可以幫忙讓政府的推文爆紅，比如說提醒大家要常洗手的推文。或者是因為好玩是激勵，或者說是激發創造力、成就感與社群感的最好方式。
唐鳳的工作還有第三個面向，我認為也同樣關鍵，那就是教育。在這個世界上，我們知道線上的體驗會愈來愈受到深偽、讓人成癮並操弄注意力的科技等等等等的威脅，她的目標是從孩子們大概幼兒園開始，就灌輸並培養她所說的數位能力（competence），而不是數位識讀（literacy），讓他們具備適合未來所要生活的世界的認知能力。所以這真的是他們在臺灣試行的一種革命性教育，他們也嘗試了各種不同的做法。很多做法基本上是從很小的時候就開始鼓勵自主、自立，以及追求個人自己的計畫。
她在其他簡報中也談到 AI 導師的多元性：如果我們接下來要在個人化 AI 導師的協助下過日子，那我們就需要有一種方法來鍛造、琢磨我們想要的價值，包括讓一組建議與另一組相互制衡，有點像我們可以拿一位家長的說法去制衡另一位一樣。
接下來，我要談談我想問唐鳳的一些問題。有一些關於設計的問題，你知道，會用到一些二分法：審議對彙整、隨機抽選對自我選擇、匿名對公開。我理解 vTaiwan 和她用的其他流程把這些東西融合在一起，在不同階段有不同的組成部分。但我還是得說，對我這個審議民主論者來說，也就是一個堅信審議的品質對法律和政策的正當性至關重要的人，我在自己的概念化中，一直比較偏好以一個大型、隨機抽選的公民會議作為核心結構，比如說剛在法國結束的那一場。
那個機構叫做法國氣候公民大會，它——它是由 150 位隨機抽選的公民組成的機構，他們到現在花了大約 12 個月，仔細辯論如何以社會公平的方式減少法國的溫室氣體排放。那是一個漫長而昂貴的過程。不能說它是唐鳳熟悉的那種快速迭代、48 小時的黑客松。大部分是面對面進行，直到基本上疫情逼得這個團體轉到 Zoom 上。整體來說，它相當低科技，除了確實用了 Zoom，以及一個可以交換一些想法的平臺。而且它也只以間接的方式讓更廣大的民眾參與。
相較之下，在 vTaiwan 的流程中，唐鳳倚靠的是一個大得多、但基本上是自我選擇的群體參與，而這個群體在人口組成上的代表性是有疑問的。此外，其中發生的任何審議，本質上都比較去中心化、無政府、分散，時間橫跨好幾個月，參與者往往是匿名的，在平臺上來來去去。所以沒辦法保證其中呈現的觀點就是更廣大民眾的觀點。我記得她給我們看了一張投影片，上面參與者的人數大概是 2,000 人左右，和臺灣的 2,700 萬人相比差得很遠。
然而，我得說，這似乎能非常漂亮地產生共識，基本上就是行得通。就像我在芬蘭觀察到的那個流程也行得通一樣，雖然它同樣是基於自我選擇，也只有零零星星的一點審議，完全沒有一個集中的、真正交換論證的時刻。所以我想問唐鳳：妳怎麼解釋這種魔力？和比較集中式的公民會議模式相比，妳會說妳的模式有什麼好處？舉例來說，如果妳當初用公民會議模式來處理 Uber 的案子，或是疫情，妳認為事情會有什麼不同的結果，如果會有的話？
最後，在 vTaiwan 或 Pol.is 這類線上平臺上，參與者匿名，相對於公開他們的身分，各有什麼價值，特別是對他們交流最終的品質而言？因為在我參與的芬蘭實驗中，我們並沒有太多不文明的問題，因為有人引導，但我們知道匿名可能引發一些大多應受譴責的行為，而且會損害其他人參與的品質。所以妳自己是怎麼決定在某個平臺上要求匿名還是公開的？
接下來我有另一組關於問責的問題。對公民會議常見的一個反對意見，是認為它們缺乏問責，因為隨機抽選出來的成員並不受選舉的威脅或制裁。所以我想妳一定也聽過針對 vTaiwan 的同類質疑。網路上那些人是誰？我們幾乎不知道他們是誰，憑什麼讓他們影響政策制定？他們沒有被授權。他們無法透過選舉的威脅被制裁、被問責。誰說——誰知道他們沒有被大企業俘虜等等？對於這個流程抱持這些疑慮的人，妳會怎麼回應？
相關的是，在我最近才看的一場妳和歷史學家哈拉瑞的對談裡，大約一小時的地方，妳提到分散式問責的概念，也就是我們每一個人都負責追蹤，比如說口罩的庫存。而所有人加起來，我們的集體努力最後就能相當有效率地追蹤現實。我希望妳能多闡述一下這個想法，因為這很難推銷給，比如說法國官員。他們只信任選舉問責，以及頂端有最終仲裁者的非常長的指揮鏈等等等等。
那我們要怎麼確保每個公民都會做好自己的工作，而不是搭便車，坐享工作或其他人的——抱歉——坐享其他人的工作？是不是臺灣文化裡有什麼特別之處，讓人們負責而且投入？在缺乏這種文化，或被認為缺乏這種文化的地方，比如說法國，要怎麼把這樣的文化帶動起來？
我也有一個關於多元性的問題，這和問責作為設計原則的問題有關。在好幾場演講中，妳提到多元性作為一種設計價值，應該編寫進制度和演算法裡。我很想多聽聽它在實務上如何運作的具體例子，或者更好的是，它有時候怎麼行不通，或什麼時候會製造出新的問題。因為我很難想像它有時候不會出問題。
照我聽妳描述的方式，我把多元性想成有點類似美國憲法中權力分立或制衡的概念。這個想法是，如果我們創造出多個權力相等的極，並讓它們互相制衡，我們就能避免極權的風險，或是被單一演算法或觀點俘虜。但同時，在美國的脈絡下，這種多元主義，或這種分而治之的做法，也一直是制度癱瘓和維持現狀偏誤的溫床。那妳的設計多元主義要怎麼避免這樣的結果？
現在我要談一個關於小型公眾和大型公眾之間關係的問題。妳在一場演講中說過，在剛剛這場也說了，只要有足夠多的可愛貓咪和迷因，值得傳播的想法就會傳播出去。我想以妳的經驗來說確實如此，這真的非常棒，但我還是要問，在因果理論的層次上，要怎麼解釋這樣的經驗？當我們知道壞點子、錯誤的想法、謊言和假新聞也會傳播的時候，有什麼理論可以解釋值得傳播的想法真的會傳播出去？
所以妳的工作中貫穿著一種樂觀，這很讓人想起約翰・史都華・彌爾的信念：在思想的自由市場中，透過觀點的自由交換，真理終將浮現；或是哈伯瑪斯關於「野生」審議的理想，也就是這種審議能夠神奇地為公共領域中央決策軌道上的官員審議設定議程。或者我應該說，是我自己對哈伯瑪斯那個想法的樂觀：較好論證那種不帶強制的力量終將勝出。所以我自己當然接受這個願景，但我想聽聽妳怎麼解釋這種魔力，以及我們要怎麼說服人們這是可以期待的。換句話說，以妳的經驗，除了缺少可愛貓咪之外，還有什麼能解釋好的想法為什麼傳播不出去？要讓好想法的傳播行得通，關鍵的要素是什麼？
我還有幾個問題，問完我保證就結束。一個是關於從這裡到那裡的轉型問題。我們要怎麼從我們大多數人所在的地方，顯然不是臺灣，也就是困在運作原則相當封閉的過時代議政府裡，走到像臺灣這樣的開放體系，或者照我喜歡的說法，開放民主那裡？妳曾經說過，與其對抗舊體系，不如打造一個讓舊體系顯得過時的新體系。妳不需要說服每個人舊體系已經過時。只要說服少數幾個人就夠了。
我喜歡這個答案，但同時，如果我們看看美國，這少數幾個人擁有非常大的權力，而且在推動改革現狀這件事上有這麼龐大的利益衝突，所以這是不會發生的。我們不可能說服祖克柏、共和黨或經濟菁英放棄權力，或至少分享權力，因為他們根本沒有這樣做的誘因。那妳在自己的國家是怎麼做到的？妳是怎麼越過這些障礙，讓原本沒有被納入的人參與進來的？
同樣地，還有另一個比較偏心理層面的障礙，我想是在一些人之中，有時候是比較年長的世代，他們害怕科技；或是在一些群體之中，他們害怕科技有時候是有非常好的理由的，因為科技可能是種族歧視的，可能是排他的。所以有一整類的人，出於非常不同的理由，其中有些非常合理，拒絕參與這些參與式的模式。那我們要對他們說什麼？
我有一個關於移植到開發中社會的問題。好。Excusez-moi。抱歉。我的孩子放學回來了，我跟他們說不要衝進來，但他們還是衝進來了。所以，一個關於移植到開發中社會的問題。妳的許多建議似乎適用於人口熟悉科技的先進社會。那妳的理想要怎麼移植到資源較少、數位落差和各種識讀能力不足更嚴重的開發中國家？
最後，這是最後一個問題了，我保證。我在想，妳或許可以給像法國政府這樣的政府，或者即將舉行的全球氣候公民大會的主辦單位什麼樣的建議。我想這場大會今年會在線上聚集 1,000 人，和格拉斯哥的 COP26 同步進行。妳會怎麼設計一場公民會議，讓它和更廣大的公眾連結，在一個案例裡是法國民眾，在另一個案例裡是，你知道，全人類，而且是以妳熟悉的東西為基礎，基本上就是這些 AI 輔助的科技？到了現在，我們能不能有 AI 引導者，來帶領 Zoom 上或分組討論室裡小團體之間的審議？
更重要的是，一個無法倚靠政黨的傳統結構和階層、要自我治理的團體，它的治理平臺應該長什麼樣子？因為對審議民主論者來說，一個很大的難題是：我們要怎麼讓公民會議自我治理，而不是由外部來管理，不管是由承辦這類活動的專業公司，還是像法國氣候公民大會那樣，由政府任命的一群外部人士來管理。所以如果妳對於如何促進這些隨機抽選的公民會議自主、獨立，基本上就是主權，有任何想法，我會非常、非常好奇。我就先說到這裡。非常謝謝大家。
那我是不是就照時間倒序來回答？因為我是個倒序派嘛。（笑）還是我們先換 Ben？
我想你大概應該先開始討論了。
好。那，我真的是倒序派，所以我會（笑）倒過來回答。我想，理論上，當我說「多元」、說「社會部門」的時候，意思是任何一個公民社會組織，真的都可以開設這樣的審議空間。就像非暴力溝通、開放空間技術、動態引導技術等等。這些不是壟斷，而是技術。這些是社會技術，就像社會科學也是科學一樣。
我們確保身為公民社會組織的人——舉例來說，2014 年太陽花學運我們佔領國會的時候，有二十多個 NGO 一起佔領國會，每一個都佔據國會附近的一個角落。我們做的只是確保那裡是個安全的空間，不只是不受警察侵擾，因為大家反過來包圍了警察，也要不受假訊息和謠言侵擾。但從那時起，每個公民社會組織都各自以開放空間技術進行對話、各自採用動態引導技術，完全沒有任何中心。
這在很大程度上要歸功於寬頻的普及，所以隨時直播大家的發言沒有任何邊際成本。另外也仰賴自由軟體，像 Discourse，後來還有 Pol.is 等等，這些都可以輕鬆自行架設，然後直接分叉。如果有一群人不喜歡它的治理方式，他們不必說服某個中央權威，才能改變審議進行的方式。他們可以直接把審議——反正全部都是開放資料——帶進一個複製、分叉出來的對話，把它帶往另一個方向。
所以在這個意義上，談到這些迷你共和國，大家處在一種非競爭性的狀態。如果你不喜歡某個審議進行的方式，你隨時可以分叉到另一個迷你共和國，直到感覺更有凝聚力、更有自主權為止。從我的描述聽起來也許很混亂、很像蜂群，但它其實行得通。街頭上有五十萬人，線上還有更多人，我想我們已經相當確定地向臺灣所有主要政黨證明了：嗯，這種方式確實行得通。我們可以把審議規模化，而且我們確實把海峽兩岸服務貿易協議的審議，凝聚成五項非常具體的訴求，一個都不能少，而且全部都被國會議長接受了。
所以我想，我主要的建議就是：讓大家可以很簡單地在很小的迷你共和國裡啟動這樣的對話工具包，也許小到二十個人，甚至五個人，然後從第一原理出發，向外、向深擴展，而不是往上擴大。
至於開發中社會，就像我提過的，免付費專線、電視或廣播每天的直播，這些都是適切技術。順帶一提，我不會稱它們為低科技。（笑）它們是適合當地人的適切技術。至於迷因，嗯，它們是數位的，但我們也有年輕人直接手繪、印成海報，或者在牆上塗鴉等等。所以迷因的本質就是會適應形式。所以我從來不會指定任何需要寬頻的東西，像我們現在這樣的視訊會議。只有在大家對它感到自在的時候，我們才這麼做。所以我們把科技帶到人群身邊，我們從來不要求大家遷就科技，或配合科技的運作方式。
這也處理了大家對科技在心理上的恐懼、不確定與懷疑，因為大家覺得，就像我簡報中間展示的那些很可愛的自駕三輪車，大家覺得這就像購物推車（笑），他們也可以自己改裝。它從來不會跑很快，從來不會輾到人。所以比起那種，你知道，列隊行駛的卡車，或看起來很嚇人的東西，大家覺得自駕車是他們可以一起馴化的東西，而這種參與式設計的感覺也非常重要。
這也連結到 Buckminster Fuller 那句話——那句話不是我發明的（笑）——關於建立一個讓舊系統過時的新系統。因為你說得完全正確，就像在臺灣我們佔領國會的時候，當權者真的很不喜歡這種新的審議形式。但我們其實並沒有說服他們。我們和市長候選人合作，就像 15-M 和其他大型運動一樣。基本上，所有沒有表態支持開放政府原則的市長候選人，在 2014 年底的選舉都落選了。
所以永遠都有一場場外賽，像是市長選舉、公投之類的。如果有人不照開放民主的規則來玩，那麼，因為這是大家已經感受到的社會部門規範——嗯，如果你參與過一場真正的佔領，你就知道我在說什麼——他們會從內在被轉化，所以他們會主動讓任何不繼續推動開放民主理念的候選人落選。
所以就在今天，今天早上，國會四大主要政黨全都力挺「開放國會行動方案」。所以每個政黨都在競爭誰對開放民主更開放，因為 2014 年之後，他們明白如果主張的政見停留在舊的低位元率，像撥接速度那樣的民主，嗯，他們就會完全拿不到選票。所以場外賽永遠非常重要。這不是說服的問題，而是直接讓不支持的人落選。
至於從迷你公眾走向大型公眾。我想這個理論其實就是個簡單的流行病學理論，對吧？如果一個想法的基本傳染數很高，它就會擴散。意思是大家會願意分享它，出於利他，但也出於展示地位、出於創意等等。但如果我們把審議品質的標準訂在非常精細的共識上，那幾乎是不可能的。在網路上絕對不可能。如果在網路上你想要非常精細的共識，按照定義，太閒的人會贏得爭論，其他人都會燃燒殆盡。即使是面對面，那也是非常耗神的過程。
但如果你只追求粗略共識，意思是有沒有什麼是我們都可以接受的，那你其實很快就能達到，不論線上或線下。在這個基礎上，就會產生這些「我們可以如何」的問題，用大家很容易記住的方式，來分析這個棘手問題，也就是需要協調行動的問題。
像是我們在做婚姻平權審議的時候，最後凝聚出的說法是：同性伴侶結婚時，是以個人身分結婚，享有完全相同的權利和義務，但他們的家族並不結婚，所以舊式的家族親屬關係不會被打亂。我們說：「婚姻成立，姻親不成立。」（We marry the in — the by-laws, but not the in-laws.）這非常容易記住，而且是個粗略共識。這絕對不是大家要簽字的東西，對吧？
但有了這個迷因，每個社群都可以把它帶回自己的大型公眾，把這個迷因重新混搭成他們聽得懂的訊息，就像我們的 YouTube 計票那樣，對吧？其實所有投票的人都懷疑其他政黨，你知道，在選舉中動手腳，但他們確實會聽自己政黨喜歡的 YouTuber。但當所有 YouTuber 對計票都有同樣的粗略共識時，問題就解決了，因為大家就去聽政治立場跟自己比較接近的 YouTuber。但他們已經有了同樣的粗略共識，就像我提到的，關於迷你公眾的部分。
那麼，多元演算法很少一次就行得通，第一次嘗試通常不行。我們推出口罩地圖的時候，有些藥局發明了一種方法：大家早上把健保卡交出來換號碼，就是抽號碼牌的制度，藥局在午休時間處理、刷這些健保卡。到了晚上，大家再拿著號碼回來，換口罩和 IC 卡。這當然節省了排隊時間，而口罩地圖也節省排隊時間，因為你不會跑去已經賣完口罩的藥局。
但這兩個社會創新放在一起，就像曼陀珠加可樂。它們爆炸了，因為在藥局採用號碼牌制度的人，就不會再反映在地圖上了，對吧？在口罩地圖上，這些藥局看起來一直到午休都什麼也沒賣，然後午休時全部賣光（笑），看起來真的很像被動了手腳。所以藥師接到很多憤怒的電話。附近有一位藥師甚至貼出一張很大的 A4 紙條，寫著：「不要相信 App！驚嘆號。」
所以（笑）我深吸一口氣，走進去問藥局這個非常重要的問題：「如果你是數位政委，你會怎麼做？」然後他們就在自己的藥師群組裡腦力激盪。他們回來跟我說：「你們何不發明一個按鈕，按一下就讓我們從地圖上消失？」我說：「這真是個好主意，但我們可能要花一兩週改程式。」他們說：「其實你們不用改程式，因為我們已經駭進系統了。」就像白帽駭客那樣。
他們發明的方式是這樣：早上他們通常會輸入「我收到五百片要實名配售的口罩」。他們發現如果輸入負一千，庫存就會變成負數，然後就會從地圖上消失，因為我們沒辦法處理負數。這個駭客手法真的解決了問題。號碼一發完，他們就輸入負一千。
當然，這就是在分叉這個數位服務。這基本上是把它帶往一個非常不同的方向。現在壓力就在我們身上了。所以我們立刻把它制度化。經過兩三週的迭代，我們終於讓這兩個社會創新可以一起運作。這要感謝每週部署的週期，也要感謝這個關鍵問題：如果你是數位政委，你會怎麼做？
這也解決了搭便車的問題，因為它的核心是非競爭性的。你可以有一百多種不同的視覺化或共創系統，多一個也無妨。所以按照定義，這就把它帶離了公地悲劇的情境，因為大家可以分叉，但不必從零開始打造那些配送方法。而事實上，六千家藥局，我想每一家都成了如何一起管理這種共創的沙盒，而最好的那一個，當然就會被放大。
至於缺乏選舉的問責與制裁，我想這是核心問題。確實，我們是搭在現有的代議民主上，就像我說的，那種威脅，你知道，就是不把票投給不支持開放政府的市長。總統、立委等等也一樣。所以我想在可見的未來，我們還會共存一段時間，而主要的賣點——我知道你已經買單我的、我們的想法了（笑）。但主要的賣點是，對民意代表來說，它提升了訊雜比。他們不再需要自己去做所有的探索，你知道，委託代理問題，自己去解決那個棘手問題。
我們在常任文官體系裡確實有非常能幹的人，我們稱為參與官，臺灣每一個部會都有一位，總共三十二位。衛福部那一位其實就跟那隻可愛的狗住在一起。這也就解釋了為什麼迷因產生得那麼快，因為他們走回家就能拍新照片。
所以每個新案子，像是我們要如何開放山林讓大家登山健行，那當然一開始是自我選擇的。是參與官去跟和登山相關的人對話。我們主要做的是探索的部分，用的是 Pol.is。但一旦我們探索出共同利益、共同價值等等，就進入協作會議，協作會議一定是面對面，而且幾乎一定會直播。接著我們進入比較代議的部分，那裡有傳統的監督週期，處理預算執行之類的事。
因為這個雙鑽石模型，我們不會把「探索與定義」——這非常適合參與式民主——和「發展與交付」混為一談，後者最好留給常任文官、系統整合商和立法者。代議體系可以負責下一顆鑽石。理解第一顆鑽石對他們來說基本上不花任何成本，還能省下時間，從相關的利害關係人那裡得到高品質的意見。所以從挑戰走到定義，我們用的是傳統的審議方法、腦力激盪等等，但執行的部分，目前仍然使用經典的方法。
所以我想這也回答了你關於抽籤式公民會議的問題。如果大家有足夠的動機，我們可以用公民會議來取代這種自我選擇。當然，我們會花比較多時間，我猜大概多一兩週，讓他們跟上進度，因為畢竟他們不是自我選擇來的。他們可能知道自己沒有登山經驗，舉例來說。但我知道，我們在文化部、經濟部，其實還有國立故宮博物院和醫療體系、全民健保，也都有以公民會議模式為基礎的做法。
所以我們基本上是用自我選擇的網路意見來增強它，但我們並沒有真的取代它。我們是增強既有的協作會議、公民會議體系，只是議程由群眾外包來設定，因為在議程設定階段，同樣地，它是非競爭性的。所以我，這些都是非常簡單的，像是一行、一句話的回答，我很期待之後再多解釋。
謝謝。
好的。謝謝唐鳳，太精彩了。我想接下來，Hélène，如果你也想再深入追問這些線索，我們可以這麼做。但現在我們把時間交給 Ben，請你分享你的想法和問題。
好。嗯，非常謝謝。我看看能不能順利分享螢幕。好。我的評論會講得蠻短的，多留點時間給討論。不過我覺得有條線索值得稍微拉一下：在臺灣進行的許多數位民主計畫，像 vTaiwan，好像有個共同的主軸，就是要找機會超越，你知道，純粹的代議民主。也就是不再像唐鳳說的那樣，只是，你知道，每四年送出一點點資訊，而是真正積極讓公眾參與，讓他們在選舉之間更主動地形塑立法、形塑政策，而不只是投票。
但同時，也有一個非常悠久的思想傳統——其實我得說，Hélène 最近的書把它整理得非常好，某些方面也反駁了它。總之，有一個悠久的思想傳統在為限制公眾參與辯護，或者說在捍衛代議民主，對抗那些需要更積極參與的民主形式。所以我想，可以稍微探討一下，像 vTaiwan 這樣的直接民主倡議，究竟有沒有回應政治學者和政治理論家，你知道，三不五時提出的這些經典疑慮。
在深入之前，我想也值得先講一下最基本的論證，說明為什麼我們應該先強烈傾向認為公眾參與是好的。讓公眾更多參與政策制定和立法，最簡單的論證是：一般民眾對自己的偏好和關切，通常比他們的代表了解得多。所以我們應該很傾向於認為，如果讓公眾更多參與，讓他們的偏好和關切直接進入決策過程，那麼結果往往會是更能反映公眾偏好的政策；相較之下，你知道，只是送出幾個位元的資訊——你投給誰——然後你的代表，你知道，再設法去猜什麼對你好、你會想要什麼。
另外也有一些，你知道，可能相當有說服力的論證，說明為什麼更多參與對民主通常是好的。很多人直覺上覺得，人們參與民主本身就有某種內在價值；政策如果以某種更直接的方式，反映或來自受政策影響的人的行動或偏好，也是如此。如果公眾更積極參與政策的產出，決策也比較可能獲得公眾支持，或被視為具有正當性。參與的人愈多，往往就會產生群眾智慧的效果。讓大家盯著過程，或讓過程更公開透明，其實也能避免貪腐。讓人們真正在政府中扮演積極角色，也可能帶來正面的社會效果，能夠，你知道，影響像是團結感，或者，你知道，相互理解的感覺。
但與此同時，也有很多限制參與的經典論證。我把它們分成兩類。第一類是務實性的論證。它背後的想法基本上是：更多參與原則上是有價值的，但在，你知道，某些特定領域之外，實在很難做到。其中一個論證就是，大群體很難進行有意義的審議。如果你找，你知道，十個人坐下來，讓他們以尊重、真誠的方式分享彼此的觀點，並試著達成共識，直覺上這會比讓一百萬人做同樣的事，你知道，自然容易得多。
而且，比較容易請，你知道，比方說十個人、一百個人，花時間真正坐下來了解一個議題，想清楚各種反對意見和反駁，然後得出某種結論。你知道，某種意義上這就是設立代表的意義，你知道，這本來就是他們的全職工作；而要讓那些，你知道，有其他全職工作、興趣和煩惱的人花時間做這件事，往往很難。在某些情境下，如果人們，你知道，覺得自己個人的參與不會帶來多大差別，或因為各種原因覺得參與沒什麼吸引力，光是要讓他們有動機參與就很難。
另一方面，則是可欲性的論證。人們常提出的疑慮是，至少在某些領域，更多參與其實會導致更糟的結果。不只是參與很好但很難做到，而是你其實會希望，對人們在選舉之間參與的程度設下一定的限制。從，你知道，政治學者到，你知道，古代的政治哲學家，長久以來都有人認為，需要在不同程度上讓某些決策與公眾隔開。
當然有，你知道，像亞里斯多德那樣的經典著作，表達了對某種不受節制的民主的擔憂。當然還有像 James Madison 這些人，他們參與了，你知道，起草美國憲法，而且，你知道，非常刻意地，你知道，把他們在做的事定位為建立一個共和政體，而不是純粹的民主政體；這是基於一個想法：直接民主，或是非常大量的參與，如果不是——如果在選民意志和實際結果之間沒有某種程度的間接性，就會有某些風險。
人們提出的疑慮範圍很廣。一個經典的疑慮是，選民在某些議題上往往專業有限，或缺乏遠見；尤其在古代哲學家，或者，你知道，前幾個世紀的著作裡，常常有一種現在聽起來更讓人不舒服的觀念，就是菁英不知怎的就是，你知道，比較適合做，你知道，某些決定。這當然，你知道，就是柏拉圖這類人著作裡的那種脈絡。人們提出的另一個疑慮是某些議題被政治化的風險，也就是說，有些決定如果拿來進行大規模的公共辯論，就有可能變得極化，或以其他方式讓決策過程崩壞。
還有人們提出的關於多數暴政的經典疑慮。這個想法是，你自然會想保護自由和權利，而如果你太偏向民主，太偏向讓公眾在沒有各層間接性的情況下直接參與決策，自由被侵犯的機會就更高。這些疑慮很多已經隨著時間淡去。所以我想，你會發現很少有人還在為柏拉圖那類人對民主的批評辯護，而且我認為我們把其中很多看作是，你知道，建立在，你知道，一種強烈得沒有道理的菁英主義上，是正確的。
但同時，這些疑慮雖然不常被說出口，很多仍然反映在大多數民主國家政府的運作方式中。我想最明顯的例子大概就是司法獨立。在大多數民主國家，有一個非常強的原則：法官是被任命或選出，任期相當長。然後他們做的決定，選民其實沒辦法直接影響。以美國最高法院為例，最高法院大法官顯然是被任命，而不是由選民直接選出，而且是終身職。所以他們基本上，你知道，一坐就是一輩子，基本上不受任何民主問責的影響。
這類制度設計，你知道，有時會受到質疑，但往往被視為理所當然；我覺得這顯示很多人至少隱約有這樣的觀念：你知道，有些領域最好和公眾保持一點距離。比方說，沒有多少人會積極主張讓公眾直接投票決定什麼合憲、什麼不合憲，或直接投票決定最高法院案件的結果。
這一脈也有一些比較新的，你知道，論證，帶有比較實證的性質。我想最極端的版本是去年出的一本書，叫《10% Less Democracy》，作者是經濟學家 Garett Jones，他基本上主張，那種麥迪遜式的，你知道，試圖限制民主或限制參與的想法，確實有它的道理。也有人舉出一些例子，作為支持這個立場的可能證據。
另一個非常經典的例子是，大多數經濟學家傾向認為央行獨立是好的。民選官員不能很直接地影響貨幣政策是好的，央行官員不由選民直接選出也是好的。這裡的思路是，如果讓民主對央行有更多控制，就比較可能導致印鈔這類短視的決定，而這又比較可能導致通膨失控。這方面也確實有一些實證證據，顯示獨立的央行似乎真的比較能管控通膨——至少如果我們假設通膨是你不想要太多的東西。
看起來，任命的法官在某些指標上表現也比民選法官好，包括公正性的指標。例如在州的層級，任命的法官比較少顯示出偏袒本州居民或本州選民、而不利於外州人的判決傾向。政治人物在接近改選時，也似乎比剛連任或即將退休時，更可能投下違背學界共識的票。比方說，政治人物比較可能反對像租金管制這類政策——這類政策有時很受歡迎，但大多數經濟學家認為會有嚴重的負面間接效果——當然，像租金管制這類政策究竟是不是真的不好，也還可以爭論。
另一個，你知道，非常顯著的例子是，最近在 Donald Trump 的彈劾審理中，有幾位共和黨參議員投票贊成彈劾，而非常引人注目的是，這些人包括幾位即將退休的參議員，幾位剛連任、所以六年內不必面對改選的參議員，還有兩位選區非常穩固的參議員。也有人暗示說，你知道，根據他們對當時發生的事相當正確的認知，以及，你知道，他們自己的良知，本來會有更多人投票支持彈劾；但由於某種，像是，缺乏——對，我想是缺乏——與選舉政治的隔離，他們比較傾向往一個方向投票，而那個方向至少從主觀角度看，似乎是不明智的。
也有一些證據顯示，至少在美國，當媒體開始報導某些政治議題時，可能會加劇極化，反而讓國會更難就此通過基於共識的立法。所以至少有這些，我想，是比較近期提出的論證。我覺得去思考這些論證對數位民主意味著什麼，還蠻有意思的。
在我看來，剛才討論到的一些倡議，像 vTaiwan 和公共政策網路參與平臺（Join），似乎其實部分反駁了一些反對參與的務實性論證。你知道，一個非常基本的點就是：這些倡議確實存在。它們確實，你知道，讓臺灣大量的人參與，而且似乎真的產出了良好、合理的結果，例如以一種大致能讓廣大群體接受的方式，來規範 Uber 在臺灣的立法。而且看起來，vTaiwan 倡議所用的一些工具，確實解決了擴大審議規模的一些經典問題。
舉些例子，我想前面已經提過了：這個倡議用軟體，根據贊成和反對的投票模式，自動描繪出同意與不同意的所在。它試著找出人們聚集在哪裡，或同意與不同意的各個不同面向，這讓處理大量一開始沒有結構的意見變得非常有效率，然後讓大家真正掌握整體樣貌，真正看到，你知道，我們在哪裡同意、在哪裡不同意。它取消了直接回覆別人的功能，減少了某種酸民問題。
它基本上會把有廣泛共識的留言或問題往上推。如果一個問題或建議好不好，看起來沒有強烈的極化，它就會被更顯著地凸顯出來，這降低了那種，你知道，大家一關注就更極化的風險。整件事似乎讓過程變得有效率得多。
在我看來，那些經典的可欲性論證在這裡也沒什麼殺傷力。再說一次，這些平臺真正專注於發掘共識點，這似乎降低了公眾一旦高度投入、議題就被政治化的風險。它也降低了多數暴政的風險。我想它也降低了與專家意見極端分歧的風險。如果某個點你真的需要取得，像是，相當廣泛的共識，我想就比較沒有理由擔心，你知道，會冒出什麼基本上非常，你知道，離譜的東西。
不過我還是覺得，思考這些經典論證挺有意思的——你知道，不管你認為它們到底有多少道理——然後去看，你知道，vTaiwan 和這些其他計畫，想一想，你知道，這些論證是否真的意味著某些限制；還是說像 vTaiwan 這樣的計畫其實顯示了，你知道，這些論證有嚴重缺陷——這些缺陷在論證很抽象的時候比較難指出，但當你真的有具體案例，看到某些東西儘管如此仍然行得通時，也許就比較容易指出來。
所以我有幾個問題想請教 Hélène 和唐鳳。第一個是，你知道，我們應該多認真看待這些關於參與的缺點或限制的經典疑慮？我知道 Hélène 其實在，你知道，她最近的書和其他著作裡，大量處理這些問題，所以我相信她有很多想法。然後，你知道，更具體地說，你知道，像 vTaiwan 這樣的倡議有什麼限制？是否真的有某些領域，它們可能無效或不適合？你知道，例如，像是，你知道，用 vTaiwan 來制定貨幣政策，那真的會是個壞主意嗎，還是其實，你知道，是某種，你知道，相當有可能行得通的事？
然後更廣泛地，某種程度上，你知道，拉遠來看，參與式民主的實際極限在哪裡？不管，你知道，你認為現今的限制是什麼，只要有足夠的技術和制度創新，我特別好奇唐鳳是否認為，也許有可能幾乎完全超越代議民主，某種程度上得到更高度參與的好處，而沒有，你知道，人們認為今天存在的一些缺點或限制。太好了。那麼，唐鳳和 Hélène，兩位請隨意回應。
那我先把比較理論的部分留給 Hélène。我就再一次用倒敘的方式（笑），回應一下我們跟代議民主之間的關係。其實我不太去想代議民主這件事，因為我做的是新的系統。它有可能、也可能不會讓舊的系統變得多餘。
但我們確實有一套流程，就是我剛提到的參與官制度，也就是 PO 機制。我們每個月投票，因為我們能處理這種開放審議會議的頻寬——包括 Pol.is 和公共政策網路參與平臺（Join），雖然它已經讓我們的規模擴大了很多——我們還是得去調查利害關係人、做研究、準備這些預備資料、審議的知情手冊等等，就像所有經典的審議式民主一樣。所以因為這樣，我們全國大概 100 位參與官組成的團隊，頻寬大概只夠每兩週處理一到兩個案子。所以平均來說，我們的頻寬——現在差不多快到第 100 個案子了。平均而言，我們每個月大約處理兩到三個案子。
所以我們會投票。每位參與官每個月可以提出一個她或他認為需要跨部會審議的案子，或者民眾在 Join 平臺上的連署超過 5,000 人之後，也會自動被提名進入參與官投票。我們會請參與官從三個面向來評估，這也是處理協作議題和開放政府協作會議的全國性原則，可以在 po.pdis.tw 上看到。這三個支柱是：第一，必須有廣泛、複雜、觀點分歧的利害關係人群體；第二，需要有熱烈的公眾參與；第三，看起來有跨部會合作的必要。
而這一點，我覺得是最重要的，因為有些議題非常專業，央行就是一個很好的例子。央行的參與官就會說，這是貨幣政策，完全沒有跨部會的問題。那就直接交回常任文官去處理。我們不會堅持他們一定要審議貨幣政策。但換個角度想，如果他們現在在評估 CBDC、加密貨幣之類的東西，那其實就有跨部會的性質了。我隨便就能想到五個相關的部會，那就比較適合用這種參與式民主的方式來處理。
再來，如果利害關係人之間沒有分歧的觀點，那我們花力氣去做這個探索過程就是浪費。而且如果議題很單純，尤其如果是零和博弈的話，我們通常也不會用這套流程，因為我們真正能發現大家共同價值、讓大家往前走的機會其實很小。所以其他很多論點其實可以用一句話來回答：我們只是在設定議程，並不是在做有約束力的決定。不過這是我的，就是，第一個——就是，第零個看法，然後真的很想聽聽 Hélène 的看法。
聽得到我嗎？好，太好了。我想回應一下對參與式民主的反對意見，就是說人民不理性、無知。這是很常見的反對意見，但在我看來，這種反對其實是建立在一個預設上：參與是在現有體制內發生的，而這個體制幾乎就是設計來製造無知、冷漠和不參與的。所以我不認為你能從現有體制來判斷——或者說，推斷——參與式民主的能力或潛力，因為在現有體制裡，參與本來就少得可憐。
所以當人們想到納入民眾，他們想到的是那些部落化、黨派化、無知、被誤導、被操弄的選民，等等等等。但我們講的不是這個。我們講的是一個不同的生態、一套不同的制度，在那裡人們被激勵去用截然不同的方式行動，和他們在現行選舉制度下被激勵的方式完全不同，廣義來說。所以我比較不擔心，而且我覺得事實上，這始終是一個非常理論性的反對意見，一旦碰到經驗現實中的成功案例就會瓦解，就像唐鳳的工作所展示的那樣。
話說回來，參與式民主的侷限，我願意相信是存在一些的。只是我們還有太多東西要去探索，才需要問這個問題。我覺得一開始就問這個問題，可能有點太壓抑了，我會這麼說。話說回來，一個可能的侷限是參與者需要投入的時間。投入這些活動是很花時間的，而我們的經濟體制或生態環境，不見得能給人們足夠的時間去做這件事。
我的意思是，他們還是做了。維基百科基本上就是靠免費勞動誕生的。那些參與芬蘭實驗或 Uber 審議的人，他們確實做到了。我不知道他們怎麼辦到的，在各種縫隙之間，在幫小孩準備飯菜之間，在去上班之間，在等醫生的時候。誰知道呢？但他們就是做到了。所以我們不想對此要求太多。因此我們可能需要重新思考補償機制。也許我們需要全民基本收入，才能讓這件事真正可行、真正包容。所以確實有侷限，但我不確定這些侷限是參與本身固有的，還是我們把這個參與理想放進去的那個環境造成的。好，我先講到這裡——再補充一點。
我不太熟悉那本——《10% Less Democracy》，但我覺得它擔心的是公投，以及那種純粹聚合式的、針對非常具體議題的民意收集，而公民無法控制議程。但我認為有些方法可以根據你感受到、透過科技建立的某種共識來產生議程，這是很不一樣的。我不是說被把持的可能性不存在，但跟加州那套體制相比，情況沒有那麼嚴重，因為在加州，議程基本上掌握在誰能買到最多連署的人手中。所以我覺得這有點不同。
話說回來，我很好奇想聽唐鳳談一下被把持的危險。比如說在 vTaiwan 處理 Uber 議題的過程中，你們怎麼確保 Uber 不會像在加州的零工經濟公投中那樣介入，去推動他們自己的利益、犧牲其他利害關係人的利益？你們的設計如何防止這種把持？
UberX 案子結束後，我們接著審議 Airbnb 的案子，也是在 2015 年。Airbnb 發了一封電子報給臺灣每一位會員，說「去這個 Pol.is 網站支持我們的公司平臺。」所以這件事確實在實務上發生了。而 vTaiwan 流程，或者更廣義地說 Pol.is 流程，有兩個特點可以防禦這種攻擊。
第一個很簡單，就是透過 K-means 分群法計算、並由主成分分析塑形的那個面積，實際上不是在衡量人數。如果你找來 2,000 個人完全跟我投一樣的票，那你只會看到 D 群這裡多一個零，但面積不會改變。而且這對有約束力的議程也完全沒有影響，因為有約束力的議程必須獲得跨群體的特別多數；也就是說，你真正——真正重要的是說服不同想法、不同陣營、不同群集的人。所以動員 5,000 個人投完全一樣的票，其實沒有什麼效果。這是第一件事。
而且第二件事是，群眾外包其實是一種 wiki 調查。大多數把持、假草根動員之類的手法，只有在位元率很低時才有效；像公投，字面上就只有一個位元。那時候很容易被干擾。但根據我們的資料，被 Airbnb 動員來的人——被 Airbnb 遊說、動員的人——他們到了 Pol.is 網站，看到一堆關於 Airbnb 的真的很合理的想法，結果只有三分之一的人完全同意 Airbnb 所主張的核心訴求。其他三分之二的人發現了更細緻、更平衡的表達偏好的方式，因為那 99 個陳述字面上就是 99 個維度，他們很快就會被更辯證、更細緻的維度吸引過去，而完全不是 Airbnb 的立場。
所以提高位元率，讓人們投票一陣子之後可以說「好，我不喜歡這些感受中的任何一個。我要分享我自己的感受給其他人投票。」同樣地，花的時間大概就一分鐘，因為是推文的長度，真的就是推文的長度。所以你寫一則推文要多久，那就是加在你身上的時間負擔（笑）。而且就像推文被分享會激勵人們分享更多一樣，更多人被激勵去想出更細緻的陳述，因為那樣他們才會贏，對吧？因為唯有那些能跨陣營說服人的陳述，才會進入最終議程，而那個議程在多方利害關係人面對面審議中是有約束力的。
所以總結一下，第一件事是衡量多元性、衡量多元，而不是衡量數字、人頭。第二件事是更高的位元率，讓人們的偏好可以在更高的維度上被表達。
對。如果我可以補充的話，我們在芬蘭實驗中做的也完全一樣。我們有一套方法去分群，去辨識群體之間可疑的重疊之處。所以重點在於多元性而不是人——人頭，確實如此。特別是我們那個議題是規範雪上摩托車，所以平臺上 80% 的人是男性，非常崇尚自由意志主義，也非常反管制。所以如果我們用人頭來算，觀點真的非常一面倒。但我們也有一些女性，年輕青少年的媽媽們，她們非常擔心速限和年齡限制。所以我們能夠視覺化不同的群體，我們因此更加關注論點和觀點的多元性，而不是人頭。完全同意。
我現在開始覺得，網際網路的夜生活區——也就是社群媒體中反社會、成癮、有毒，像令人上癮的酒、由私人保全看門的那一部分（笑），也就是反社會的部分——和像 Pol.is 這類數位公共基礎建設、也就是利社會的部分之間，差別在於：可信度或重要性究竟是以人為製造的互動分數來衡量——想賣廣告或從事監控資本主義時，這就是常態——還是實際以多樣性和多元性來衡量。
如果用多元性來衡量，那就意味著人們花時間在這個平臺上，是為了更加同理彼此。而在反社會的角落，人們互動時幾乎像是為了減少對彼此的同理。（笑）而那就是讓壞人可以透過發布內容來利用偏見、賺取金錢和流量的原因。如果改變評分機制，這種動機就不存在了。
對，而且我覺得這也是值得強調的，我覺得，因為我們很常碰到關於自我選擇和偏見之類的反對意見。但他們不是在做決定。所以真正很厲害的是你們在做的事情，以及在那個空間中可以做到的事情，就是你可以真的把流程切割開來，分成不同的步驟。有構想階段、有解題階段，然後是決策。到了決策階段，那大概就是我們仍然要依賴你剛才說的傳統問責機制，也就是由民選官員認可這些意見；而這些意見比他們透過選舉得到的豐富得多。
所以到頭來，還是有一個他們必須做決定的時刻。我的補充是，好吧，但我們不一定需要讓他們——我的意思是，這確實有爭議——但即使是那個最終步驟，也不一定要掌握在民選官員手中，如果我們能想出一種方式，讓隨機抽籤產生的公民會議——在我看來，這是一種真正的民主代表形式——也能透過某些非選舉的方式被問責。所以我覺得，如果把你的想法和（笑）願景，跟我提出的一些理論架構結合起來，我覺得我們就有了一個完全不同的民主。我們已經走出代議政府的模式，而這套模式已經——顯露出它的侷限。
對，我完全同意。那個第二顆鑽石，它的後端可以是抽籤式的，可以是流動民主式的，也可以是傳統的投票選出的選民代表。但只要我們談的是粗略共識和共同的「我們可以怎麼做」的問題，那它就跟這些第二顆鑽石的每一種後端都相容。對。
就流程而言，我們已經到了活動預定結束的時間。但唐鳳提到——
對，我接下來其實沒有其他事情了。
——還有多一點時間。
我可以聊好幾個小時。
（笑）我不確定 Ben 和 Hélène 接下來有沒有空，但我覺得剛才的對話非常有趣，所以也許我們可以再繼續聊一下。我先向唐鳳和 Hélène 提一個比較帶懷疑態度的問題。Ben 把直接民主的一些疑慮講得相當到位，我也要指出，接觸西方媒體和社群媒體之後，很難不對各種讓公眾更深入參與政治討論的提案感到擔憂。很容易想像事情會出差錯。但與其在理論層面辯論——那當然也有用——我最終更被經驗證據說服，這也是為什麼我對臺灣已經取得的成就感到這麼興奮。
那我想問各位的是，如果要在美國、英國或其他國家部署我們討論的這類公民科技，哪些做法算是最容易著手、影響最大、又最可能成功，而且確實做得到、做成後又能成為對「可能做到什麼」的嚴格考驗？Hélène，比如說，妳提出的那個論點——我們不知道美國人有沒有能力實踐參與式民主，因為他們根本沒有機會嘗試。
我的懷疑是，也許需要多年、幾十年的成熟與實踐，需要文化的發展、全國共識、國家認同等等一系列條件，才能培養出一個有能力做好這件事的公民社群。但讓我們把它變成一個經驗性的檢驗。什麼樣攸關重大的公民科技推行方案，能讓我們看到美國人是否有能力實踐這種多元的、直接的參與式民主？
你要的是嚴格的考驗，而不是簡單的考驗？
嗯，妳認為公民科技能通過的最嚴格考驗。對吧？因為考驗越嚴格，懷疑者就越會被說服，相信這真的行得通。
好，好。我有一些想法。我不建議從那裡開始，因為我其實覺得（笑）我們應該循序漸進。但我認為在歐洲，最困難的議題大概是移民問題。移民、歐洲認同、伊斯蘭在歐洲的位置，這是目前一個巨大的議題，就像政治禁區一樣，而且它將決定我們建構什麼樣的社群。但我們不讓人們談論它。太危險了。對於一般公民處理這些議題，存在著完全的恐懼和不信任。各種指控，法西斯主義、種族主義、伊斯蘭左派主義什麼的。在法國，情況糟透了。所以對我來說，那就是最嚴格的考驗。
我不覺得我會建議從那裡開始，但我確實相信，如果我們先在其他議題上測試這種形式——就像法國目前正在氣候變遷議題上做的那樣——我認為最終我們能走到那一步，找到更令人滿意的解決方案。比如說，關於穆斯林社群和法國社群之間的分離主義問題。目前政府想出的唯一辦法，就是某種學區重劃，確保人口混合。基本上就是強迫那些什麼都沒有要求的孩子轉學、被重新分配。但同時，家長之間根本不交談。
比如說，為什麼我們不從家長之間的對話開始，談談在穆斯林人口佔百分之五十的社區裡，大家怎麼能更好地——你知道——共同生活，但——然後也問問那些住在非常「白」的社區裡的人：為什麼會這樣？來一場開放、信任、體貼、尊重的對話，談談身為法國人意味著什麼，什麼是共同生活，什麼是生活在一個多元的社會裡。我猜在美國，圍繞種族的類似議題也會非常複雜，還有賠償問題；你知道，那些歷史創傷至今都還沒有癒合。所以我覺得對我來說，這就是最嚴格的考驗。所以我不一定會從那裡開始。
嗯。我延續這個思路。我想在很多情況下，太陽花學運是一個非常、非常好的嚴格考驗，因為我們審議的議題是，是否要加深我們跟北京政權在服務貿易上的關係，而這涉及大約二十個不同面向，其中之一是我們是否允許總部在北京的企業來製造我們當時新的 4G 電信設備。那是 2014 年的事，但現在在其他地方的 5G 部署上也非常切題。而這件事的特質，首先，它夠具體，讓各方有好論點的人都能貢獻意見。
但同時，它的型態讓傳統的代議民主很難處理，就像沒有遠距工作者工會，也沒有（笑）在開曼群島設公司的人的協會等等——順便說一下，這正是 vTaiwan 處理的前兩個案例。在傳統的代議制度下，用工會或行業公會的方式，根本沒有簡單的辦法來找出誰才是中国製造的 4G 零組件的利害關係人。但另一方面，這也是一個非常嚴肅的文化議題，涉及信任和可信度等等。同時也有經濟方面的論點。
我會說，一個廣泛的、棘手的問題，沒有傳統代議制度的解決方案，但又夠具體，讓人們能真正感受到——就是那種切身經驗，能夠讓人分享感受，而不是直接跳到解答。我認為這兩個標準加在一起，任何符合這些標準的政策議題都會是我的建議。而且這也會讓我們的做法非常容易在不同情境中轉譯，就像我提到的，因為人們只需要要求把既有的資料——記住，先擺事實再談感受——把關於這個情況的既有資料做成可以公開查閱的、有永久連結、有網址等等的形式。我的回答也部分是在回應 Seb Krier 得票最高的問題，因為如果不回答問題，我們等於是在餵給大家一個預設的前提。
我還想補充，有一個困難的問題也是高度優先的，比如說法國公眾關心的環境與氣候變遷，而那其實是一個嚴格的考驗，在我看來，法國氣候公民大會最近算是成功通過了。他們提出了 149 項非常精細的提案，幾乎等同法案——嚴格來說不是，因為依照憲法他們不能通過法案，但那些提案就像法案一樣——關於如何以社會公平的方式將溫室氣體排放量減少百分之四十。他們做到了，儘管我們的人口中有很多氣候懷疑論者，儘管他們來自各種不同的背景和黨派立場，所以這件事已經做成了。
沒那麼成功的部分，是他們的建議和工作與傳統代議制度之間的銜接，因為發生的事情是，一旦他們的提案送到國會和政府部長手上，再到國會，基本上就被稀釋、淡化了法律的內容。所以真正的問題是如何調和這兩種邏輯：新的參與邏輯，以及既有的、你知道、以利益團體為本的邏輯，還有遊說勢力，這——這很——也不完全是，我是說，在臺灣似乎相當成功，但在法國我們還沒有解開這個難題。
我再補充一點，關於跨文化或全球規模的部分。我剛想到，比如說，冠狀病毒就是一個很好的例子，因為我們確實在 cohack.tw 上跑了一個基於 Pol.is 的，其實是五個基於 Pol.is 的對話，有七個國家和許多不同團隊的參與。Pol.is 的粗略共識聚焦在：面對疫情的回應，可以接受的隱私和倫理邊界在哪裡。當然包括數位監控，但也包括製造個人防護裝備、保護弱勢族群、確保加護病房量能充足、支持第一線人員和必要工作者。
在疫情之前，我們連想都不敢想能有一場五個國家的審議（笑），因為大家的時間尺度和急迫感都非常不同。但因為疫情，每個人都有同樣的急迫感，於是我們就能審議出：當數位工具介入時，規範到底是什麼、可以接受的隱私取捨和邊界在哪裡，好讓我們能真正創新出，比方說，參與式的自我監控，而不是在回應疫情的過程中被監控國家或監控資本主義所捕獲。所以這是一個很近期的例子，因為共同的急迫感而超越了文化障礙。
對。我還想說，這裡面有個取捨：我們想走得夠慢，讓大家都相信這些做法有效，讓我們能順利從一個體制過渡到另一個。但同時，在某些議題上，你可能會說沒有時間了，所以我們必須立刻行動。比如說氣候變遷，就像我提到的，有一個全球氣候公民會議正在籌備中，預計九月開始召開，有一千人參加。
我們需要——這必須成功，因為理想狀態是，如果證明成功了，它能成為全球治理的政治制度——制度化機制的一部分，然後每年重複舉辦，直到，你知道，順利運作，並跟其他治理——你知道——路徑妥善銜接。所以，對，我覺得很困難。你需要找到合適的節奏，做出正確的取捨。
對。所以一個可能的結論是，如果能列出一份公民科技可以推行的政策領域或議題清單就太好了，然後按重要性或緊迫性評分，再乘以公民科技能成功或能改善審議過程的機率。然後按照這個排序，一路做下去。
對。我覺得不同的議題也有不同的有趣之處，就是有不同的潛在陷阱。比如說，如果我想像 vTaiwan 這樣的東西在美國被使用，我能想到的失敗模式，用它來討論賠償問題（笑）和用它來討論最低工資這類議題，是很不一樣的。一種情況是價值觀有巨大分歧，對於如何詮釋歷史等等也有巨大分歧。
而像最低工資，你知道，其實是一個相當技術性的議題，經濟學家之間意見分歧很大：比如說，15 美元的最低工資確實會產生就業效應。就業效應的福利影響有多大？福利影響有多大？等等。所以有一些有趣的面向，像是這種做法到底能不能有效整合技術性的學術爭議。還有人會擔心，如果人們的價值觀非常不同、一開始就已經極化了，這種做法會不會就此崩潰。所以我覺得不同的議題可能是不同類型疑慮的有趣測試案例。
我能——其實，關於這一點，我覺得有些議題之間存在差異：有些是真正的分歧，有些只是議題被利益團體綁架了，讓它看起來好像有分歧，但其實絕大多數的人早就做了決定。美國的槍枝管制，絕大多數人都支持更嚴格的管制，但因為制度不允許，所以什麼都沒發生。對我來說，這就是容易達成的成果。我確信，如果你用 vTaiwan 式的流程加上一個審議式的公民會議來處理這個議題，那就成了。三個月內就能拍板——前提是國會承諾通過他們提出的任何建議。當然，這又回到了那個關鍵問題和關鍵瓶頸。
然後是真正分歧的問題，也許像賠償之類的。但同時，我們從愛爾蘭最近在墮胎議題上的實驗知道——那是一個非常有爭議的議題，涉及非常根本的價值觀。當人們正面面對——當這件事被框定為一個「問題」，而不是「價值觀分歧」時，即使是反墮胎的人也能趨向共識：好吧，你知道嗎？就法律而言，我們應該將墮胎除罪化。我仍然反對，我仍然覺得這是悲劇、是罪行等等，但女性的性命攸關，你知道，我必須暫時擱置一些個人信念，轉而接受這樣的法律安排。
如果我們在這樣根本性的價值觀上都能做到，或者說在這一類問題上都能做到，為什麼在其他幾乎任何議題上做不到？我只是覺得，我們還沒有觸及可能性的邊界。對。
好的。那我們看看還有沒有最後的問題。不然的話，我們大概該讓這些貢獻了這麼多智慧的大腦們休息了。我滑一下得票最高的問題。我想大部分都已經部分回答過了。有一個…… 噢，唐鳳，我看到你回覆了。對。那把投影片分享出來就太好了，當然以開放為原則（笑），這是一定的。
好。也許我就…… 這些問題算是比較具體的，但我還是提一下。一個是 Shivangi Rajora 問的，談到某種原則之間的張力——決策要快，或者說流程要快，同時流程又要具包容性；我們就把這題提出來。然後還有一個相關的、比較具體的問題，之前已經稍微談過了，就是不同流程之間的取捨，以及選擇偏差和代表性的問題。如果你們任何一位還想補充的話，那就太好了。
對。我說我們的流程是敏捷的，這有一個特定的軟體開發意涵。它不只是說快，還意味著有持續整合的回饋。所以當我們說我們修復系統、每個星期四部署新版本的時候，意思是我們經歷了這種迷你的菱形流程，像是民眾打 1922 專線反映口罩分配有問題，或者立委提出質詢等等。
所以我們確實每週都會做出一個快速的決定——小寫 d 的 decision。但那個小寫 d 的決定，是開放給社會部門去 fork 的，任何好的想法也會即時被放大，我們就排進下一週的部署，然後持續這樣做。我們的中央流行疫情指揮中心已經運作超過一年了。所以這種持續交付、持續整合，就是在保持包容的同時保持速度的骨幹。
對。關於這一點，我想說的是，這聽起來像是一個二選一的問題。要嘛你快，要嘛你有包容性，但很多時候，那些聲稱很快、然後以速度之名犧牲包容性的流程，最後交出來的結果很糟。所以也許慢一點、確保所有人都參與進來，最終反而省了時間——因為你最後會得到更好的結果。
我從——嗯，我是說，臺灣和法國在疫情管理上的對比就很說明問題。噢，我們有一個非常，你知道的，積極的、由上而下的政府，接管一切，然後，你知道的，沒有經過任何審議，就實施了一次又一次的封城、宵禁、這個那個，有一段時間非常順從地聽從專家意見。結果呢，我們的表現比臺灣差太多了。那麼，你知道的，速度在我們的案例中到底有多好？
而且也許我們還有其他問題。我確定這個比較並不是在其他條件都相同的情況下進行的；但儘管如此，我懷疑，如果我們一開始就進行更多審議，步調慢一些，也更具包容性，如果我們先了解各個社群的狀況、傾聽不同群體的聲音，而不是只聽專家的，我覺得我們現在的狀況會好得多。疫苗接種也是一樣。
其實我還有一個問題，是還沒有真正被問到的。我們是 AI 治理中心（GovAI）。我們經常特別關注 AI 技術。所以，你知道的，我不知道在座的各位對此有多少想法，但你們怎麼看機器語言理解可以為公民科技做些什麼？或者，你知道的，你們當中有人提到用 AI 協助引導審議。
那這是不是，你知道的，是被過度炒作了？我們不太可能在短期內擁有真正有意義的工具？還是你們認為在未來幾年，會有在語言理解方面足夠強的 AI 工具問世，可以真正放大這方面的效益？
以我的經驗來說，任何我們可以很容易向六歲小孩解釋的東西——或者說「像跟五歲小孩解釋」（ELI5）那樣——就適合用來做引導。我的意思是，舉例來說，Pol.is 是一種 AI，但它不是深度學習。它只是主成分分析。而且 K-means 分群和主成分分析其實很容易解釋；相較之下，你知道的，最新卷積模型或 transformer 模型所用的深度學習就難解釋多了。所以這已經算是很快就能——很容易就能做到的事。
另一件事是參與的形式。有些人喜歡文字對話。有些人喜歡視覺化的方式，像是心智圖之類的。有些人如果不來回對話，就沒辦法真正想清楚。還有機器翻譯。我們在 cohack.tw 上就用機器翻譯來支援中英雙向對話。
但所有這些功能都非常非常容易解釋。如果有任何偏差，也非常非常容易修正。它並不真正取代判斷。所以只要機器學習是用於協作學習、輔助式群眾智慧，我覺得就是好事。但如果我們花在解釋它的時間比它自動化省下來的時間還多，那我就不覺得是好主意了。
好。所以我自己的看法是，我認為到了某個時候，使用某種自動引導工具將無可避免，因為如果我們要進行全球規模的對話，逐一引導每一組六、七個人，成本——成本實在太高了。而且這項工作看起來不會太難自動化，我是這樣想的。我想，這會是未來強化民主的一種好方法。
然後我看待 AI 的方式——我的意思是，再說一次，我完全不是專家——但對我來說它就像一面改良過的鏡子，我們可以用來更好地探索我們的集體心靈，還有，你知道的，我們的歷史、我們文化與其他文化之間的事實。我認為它是一個了不起的工具，只要我們把它當作工具——就像專家應該是輔助而不是凌駕一切，我認為 AI 應該隨時可用，但不應該控制我們的生活。所以我認為這是每項科技的宿命。從這個角度來看，我不覺得它有什麼不同。
對。我也會——這不是在未來十年內就會有的東西，但長遠來看，那個比較科幻的方向，我想我對此感到興奮的是，如果，你知道的，我們真的到了那一天，你可以真正地，你知道的，把你的價值觀傳達給機器學習系統。你可以真正讓機器學習系統充分理解你的偏好。那似乎真的能大幅克服參與式民主的許多問題，尤其是時間成本。
就像，如果你能以某種方式把提供回饋的過程自動化——「噢，我想要這樣，或者我不想要那樣」——那似乎也是一種，你知道的，我們不會馬上擁有、但長遠來看可以期待的東西；它真的能讓更多觀點在政治過程中得到有實質意義的代表。
嗯。我覺得那很好，只要它是民主化的。而且我不是指便宜又容易取得這種二十一世紀用法的民主化。我是指民主化的老意思，也就是公民控制，還有共治。
太好了。那麼，我覺得這是一個很好的結尾。我想再次感謝我們的與談人。感謝唐鳳、Hélène、Ben，帶來這麼精彩的對話。真的是很令人興奮的想法。我確實認為，這正是從理論和實證兩方面探索民主的前沿。我非常期待看到你們這些創新的實證證據持續累積，讓我們可以，你知道的，看見民主的未來有哪些可能。謝謝。
謝謝你，Allan。謝謝。
謝謝大家。
對。非常感謝。
謝謝。生生不息，繁榮昌盛。拜拜。
你也是。（笑）
生生不息，繁榮昌盛，是的。
