聽得到我嗎？可以？好。首先，我要謝謝我在耶魯大學的前同事 Allan Dafoe 邀請我參加這場對話，也謝謝他親切的介紹。能夠見到唐鳳，是莫大的榮幸——也是莫大的喜悅。我一直遠遠地欣賞她的工作，當然是因為其中在科技上極具遠見的部分，但更是因為她所闡述、支撐這些工作的哲學原則：開放、透明、公平與好玩。這些原則和我在自己的研究中，包括在我最近的書《Open Democracy》裡，試著發展的政治哲學非常契合。
我第一次聽說唐鳳，是 2012、13 年我在史丹佛訪問的時候。我想當時矽谷大概比較，你知道，比較清楚臺灣那時發生了什麼事，不過我已經記不太清楚是誰最先跟我提起她的工作。差不多在那段時間，我自己也正在發現、探索群眾外包這類做法的好處。我參與了芬蘭一個實驗的設計、執行和分析，那是一場以群眾外包方式進行的越野交通法規改革，內容涉及芬蘭北部雪地摩托車的管理。
這件事真的讓我學到很重要的一課：像開放與透明這樣的激進原則，可以帶來想法的自由流動、協作，以及真正的創造力，而這是傳統得多的那種由上而下、講求理性、事先規劃、中央集權的方法其實做不到的。所以在我看來，這類原則有一種魔力，除非你親眼看過它們被實際部署、實際運作，否則其實很難解釋、很難理解。我想只有到那時候，你才能完全體會到這是值得追求的東西。
我也注意到，至少在我的家鄉——在我自己的國家法國，我想在美國也一樣，要把這些原則，以及試圖實現這些原則的科技，推銷給政府的民意代表有多困難。他們只相信熟悉的、理性的、由上而下、不透明的結構，而且大部分的控制權都握在他們手裡。事實證明，大多數政治人物都怕死了失去控制。從這個角度來看，唐鳳是一位難得的政治人物，或者說詩治家，這個稱呼可能更貼切。她的抱負似乎是想把控制權交出去，讓其他人得到力量。我還是要說，我想只有在那些實驗中親眼看到這種做法實際運作，你才能完全理解它有多激進，又有多大的潛力。
所以，對於可能還不完全了解唐鳳是誰的朋友，儘管她剛剛做了一場精彩的簡報，我還是想簡短總結一下，我所理解的她的工作是什麼。因為她的工作範圍實在太廣，她的簡報或許沒辦法全部涵蓋。其中有些我原本就知道，但在準備這次會面的時候，我又發現了更多。
第一個面向當然是科技面。身為臺灣的數位政委，唐鳳以運用非常創新的科技方法著稱，把立法議程上的問題從權力的邊緣帶到中心，並且以諮詢式、有效率、公平、好玩而且具有正當性的方式，協助解決已經界定出來的問題。你們很多人大概都已經——都已經聽過 vTaiwan。vTaiwan 是這樣一個流程：它結合了一個網站，任何人都可以註冊、提出議題，並試著募集票數，把議題推上唐鳳和她團隊的審議桌。但它同時也是一系列解決問題的會議和黑客松。而 vTaiwan 也運用了一套叫做 Pol.is 的 AI 驅動系統，就像她剛才介紹的，讓他們能夠辨識出大群人的偏好、判斷，甚至是底下不斷演變的共識。
目標一方面是讓一般公民，特別是年輕人，更容易參與形塑立法議程的過程；另一方面是汲取群體的群眾智慧和創造力，為集體問題提出更好的解方。她當然提到了疫情，但在那之前，他們一個很大的成功，是處理 Uber 和 Airbnb 進入臺灣經濟生態的問題。我很喜歡那個——vTaiwan 網站的標語。上面寫著：「我們的社會要往哪裡去？讓我們一起來想。」對我來說，這真的就是我自己對開放民主願景的精神，也就是：面對世界丟給我們的問題，第一步我們得集體問自己，我們的社會要往哪裡去，並且讓每一個人都加入這場對話。
除了科技面之外，她也確實在推動新的設計原則，而這些原則同時也是治理原則，我認為這正是其激進潛力最明顯的地方。這些原則包括徹底透明、可以稱為無政府或至少是扁平階層的原則、多元主義、去中心化，以及好玩。就透明而言，身為部長，和大多數先進民主國家的同儕不同，她真的習慣把她所有的談話都放上網，所以沒有只有少數人能參與的祕密對話。
至於無政府或扁平階層，從照片上看得出來，她整個部會與其說是由她領導，不如說是受她啟發。這讓我有點想到冰島海盜黨前領袖 Birgitta Jónsdóttir 的理念。她也自稱詩治家，意思是詩人和政治人物的混種，而且拒絕被視為黨的領袖或代表。所以正是在這些人物身上，唐鳳也好、Birgitta 也好，我們看到了一種不同的領導方式。那是以身作則的領導，以善意帶領的領導。
至於多元主義，就是這樣的想法：在生活的任何領域，都不該有權威的壟斷；在任何決策過程中，多聲部都不可或缺，而這並不代表衝突。即使我們某種程度上是以共識或共識式的解方為目標，我們也不想讓任何聲音沉默。所以對她來說，總是要納入主流敘事、主要演算法或主要權威來源之外的另一種選擇，這一點很重要。而這一切在我看來，似乎又轉化成另一個原則，也就是去中心化。通往權力中心的路不只一條。事實上，應該要有很多條路、很多個中心，各自某種程度地自我管理、發展出自己的邏輯，而這又反過來餵養了多元主義。
最後，好玩在她的設計中占了很大一部分，這既有工具性的理由，也因為好玩本身就有價值。她給你們看了可愛的狗狗照片。她會用可愛的貓咪 GIF，因為這些能讓人開心，也因為它們可以幫忙讓政府的推文爆紅，比如說提醒大家要常洗手的推文。或者是因為好玩是激勵，或者說是激發創造力、成就感與社群感的最好方式。
唐鳳的工作還有第三個面向，我認為也同樣關鍵，那就是教育。在這個世界上，我們知道線上的體驗會愈來愈受到深偽、讓人成癮並操弄注意力的科技等等等等的威脅，她的目標是從孩子們大概幼兒園開始，就灌輸並培養她所說的數位能力（competence），而不是數位識讀（literacy），讓他們具備適合未來所要生活的世界的認知能力。所以這真的是他們在臺灣試行的一種革命性教育，他們也嘗試了各種不同的做法。很多做法基本上是從很小的時候就開始鼓勵自主、自立，以及追求個人自己的計畫。
她在其他簡報中也談到 AI 導師的多元性：如果我們接下來要在個人化 AI 導師的協助下過日子，那我們就需要有一種方法來鍛造、琢磨我們想要的價值，包括讓一組建議與另一組相互制衡，有點像我們可以拿一位家長的說法去制衡另一位一樣。
接下來，我要談談我想問唐鳳的一些問題。有一些關於設計的問題，你知道，會用到一些二分法：審議對彙整、隨機抽選對自我選擇、匿名對公開。我理解 vTaiwan 和她用的其他流程把這些東西融合在一起，在不同階段有不同的組成部分。但我還是得說，對我這個審議民主論者來說，也就是一個堅信審議的品質對法律和政策的正當性至關重要的人，我在自己的概念化中，一直比較偏好以一個大型、隨機抽選的公民會議作為核心結構，比如說剛在法國結束的那一場。
那個機構叫做法國氣候公民大會，它——它是由 150 位隨機抽選的公民組成的機構，他們到現在花了大約 12 個月，仔細辯論如何以社會公平的方式減少法國的溫室氣體排放。那是一個漫長而昂貴的過程。不能說它是唐鳳熟悉的那種快速迭代、48 小時的黑客松。大部分是面對面進行，直到基本上疫情逼得這個團體轉到 Zoom 上。整體來說，它相當低科技，除了確實用了 Zoom，以及一個可以交換一些想法的平臺。而且它也只以間接的方式讓更廣大的民眾參與。
相較之下，在 vTaiwan 的流程中，唐鳳倚靠的是一個大得多、但基本上是自我選擇的群體參與，而這個群體在人口組成上的代表性是有疑問的。此外，其中發生的任何審議，本質上都比較去中心化、無政府、分散，時間橫跨好幾個月，參與者往往是匿名的，在平臺上來來去去。所以沒辦法保證其中呈現的觀點就是更廣大民眾的觀點。我記得她給我們看了一張投影片，上面參與者的人數大概是 2,000 人左右，和臺灣的 2,700 萬人相比差得很遠。
然而，我得說，這似乎能非常漂亮地產生共識，基本上就是行得通。就像我在芬蘭觀察到的那個流程也行得通一樣，雖然它同樣是基於自我選擇，也只有零零星星的一點審議，完全沒有一個集中的、真正交換論證的時刻。所以我想問唐鳳：妳怎麼解釋這種魔力？和比較集中式的公民會議模式相比，妳會說妳的模式有什麼好處？舉例來說，如果妳當初用公民會議模式來處理 Uber 的案子，或是疫情，妳認為事情會有什麼不同的結果，如果會有的話？
最後，在 vTaiwan 或 Pol.is 這類線上平臺上，參與者匿名，相對於公開他們的身分，各有什麼價值，特別是對他們交流最終的品質而言？因為在我參與的芬蘭實驗中，我們並沒有太多不文明的問題，因為有人引導，但我們知道匿名可能引發一些大多應受譴責的行為，而且會損害其他人參與的品質。所以妳自己是怎麼決定在某個平臺上要求匿名還是公開的？
接下來我有另一組關於問責的問題。對公民會議常見的一個反對意見，是認為它們缺乏問責，因為隨機抽選出來的成員並不受選舉的威脅或制裁。所以我想妳一定也聽過針對 vTaiwan 的同類質疑。網路上那些人是誰？我們幾乎不知道他們是誰，憑什麼讓他們影響政策制定？他們沒有被授權。他們無法透過選舉的威脅被制裁、被問責。誰說——誰知道他們沒有被大企業俘虜等等？對於這個流程抱持這些疑慮的人，妳會怎麼回應？
相關的是，在我最近才看的一場妳和歷史學家哈拉瑞的對談裡，大約一小時的地方，妳提到分散式問責的概念，也就是我們每一個人都負責追蹤，比如說口罩的庫存。而所有人加起來，我們的集體努力最後就能相當有效率地追蹤現實。我希望妳能多闡述一下這個想法，因為這很難推銷給，比如說法國官員。他們只信任選舉問責，以及頂端有最終仲裁者的非常長的指揮鏈等等等等。
那我們要怎麼確保每個公民都會做好自己的工作，而不是搭便車，坐享工作或其他人的——抱歉——坐享其他人的工作？是不是臺灣文化裡有什麼特別之處，讓人們負責而且投入？在缺乏這種文化，或被認為缺乏這種文化的地方，比如說法國，要怎麼把這樣的文化帶動起來？
我也有一個關於多元性的問題，這和問責作為設計原則的問題有關。在好幾場演講中，妳提到多元性作為一種設計價值，應該編寫進制度和演算法裡。我很想多聽聽它在實務上如何運作的具體例子，或者更好的是，它有時候怎麼行不通，或什麼時候會製造出新的問題。因為我很難想像它有時候不會出問題。
照我聽妳描述的方式，我把多元性想成有點類似美國憲法中權力分立或制衡的概念。這個想法是，如果我們創造出多個權力相等的極，並讓它們互相制衡，我們就能避免極權的風險，或是被單一演算法或觀點俘虜。但同時，在美國的脈絡下，這種多元主義，或這種分而治之的做法，也一直是制度癱瘓和維持現狀偏誤的溫床。那妳的設計多元主義要怎麼避免這樣的結果？
現在我要談一個關於小型公眾和大型公眾之間關係的問題。妳在一場演講中說過，在剛剛這場也說了，只要有足夠多的可愛貓咪和迷因，值得傳播的想法就會傳播出去。我想以妳的經驗來說確實如此，這真的非常棒，但我還是要問，在因果理論的層次上，要怎麼解釋這樣的經驗？當我們知道壞點子、錯誤的想法、謊言和假新聞也會傳播的時候，有什麼理論可以解釋值得傳播的想法真的會傳播出去？
所以妳的工作中貫穿著一種樂觀，這很讓人想起約翰・史都華・彌爾的信念：在思想的自由市場中，透過觀點的自由交換，真理終將浮現；或是哈伯瑪斯關於「野生」審議的理想，也就是這種審議能夠神奇地為公共領域中央決策軌道上的官員審議設定議程。或者我應該說，是我自己對哈伯瑪斯那個想法的樂觀：較好論證那種不帶強制的力量終將勝出。所以我自己當然接受這個願景，但我想聽聽妳怎麼解釋這種魔力，以及我們要怎麼說服人們這是可以期待的。換句話說，以妳的經驗，除了缺少可愛貓咪之外，還有什麼能解釋好的想法為什麼傳播不出去？要讓好想法的傳播行得通，關鍵的要素是什麼？
我還有幾個問題，問完我保證就結束。一個是關於從這裡到那裡的轉型問題。我們要怎麼從我們大多數人所在的地方，顯然不是臺灣，也就是困在運作原則相當封閉的過時代議政府裡，走到像臺灣這樣的開放體系，或者照我喜歡的說法，開放民主那裡？妳曾經說過，與其對抗舊體系，不如打造一個讓舊體系顯得過時的新體系。妳不需要說服每個人舊體系已經過時。只要說服少數幾個人就夠了。
我喜歡這個答案，但同時，如果我們看看美國，這少數幾個人擁有非常大的權力，而且在推動改革現狀這件事上有這麼龐大的利益衝突，所以這是不會發生的。我們不可能說服祖克柏、共和黨或經濟菁英放棄權力，或至少分享權力，因為他們根本沒有這樣做的誘因。那妳在自己的國家是怎麼做到的？妳是怎麼越過這些障礙，讓原本沒有被納入的人參與進來的？
同樣地，還有另一個比較偏心理層面的障礙，我想是在一些人之中，有時候是比較年長的世代，他們害怕科技；或是在一些群體之中，他們害怕科技有時候是有非常好的理由的，因為科技可能是種族歧視的，可能是排他的。所以有一整類的人，出於非常不同的理由，其中有些非常合理，拒絕參與這些參與式的模式。那我們要對他們說什麼？
我有一個關於移植到開發中社會的問題。好。Excusez-moi。抱歉。我的孩子放學回來了，我跟他們說不要衝進來，但他們還是衝進來了。所以，一個關於移植到開發中社會的問題。妳的許多建議似乎適用於人口熟悉科技的先進社會。那妳的理想要怎麼移植到資源較少、數位落差和各種識讀能力不足更嚴重的開發中國家？
最後，這是最後一個問題了，我保證。我在想，妳或許可以給像法國政府這樣的政府，或者即將舉行的全球氣候公民大會的主辦單位什麼樣的建議。我想這場大會今年會在線上聚集 1,000 人，和格拉斯哥的 COP26 同步進行。妳會怎麼設計一場公民會議，讓它和更廣大的公眾連結，在一個案例裡是法國民眾，在另一個案例裡是，你知道，全人類，而且是以妳熟悉的東西為基礎，基本上就是這些 AI 輔助的科技？到了現在，我們能不能有 AI 引導者，來帶領 Zoom 上或分組討論室裡小團體之間的審議？
更重要的是，一個無法倚靠政黨的傳統結構和階層、要自我治理的團體，它的治理平臺應該長什麼樣子？因為對審議民主論者來說，一個很大的難題是：我們要怎麼讓公民會議自我治理，而不是由外部來管理，不管是由承辦這類活動的專業公司，還是像法國氣候公民大會那樣，由政府任命的一群外部人士來管理。所以如果妳對於如何促進這些隨機抽選的公民會議自主、獨立，基本上就是主權，有任何想法，我會非常、非常好奇。我就先說到這裡。非常謝謝大家。
謝謝。
聽得到我嗎？好，太好了。我想回應一下對參與式民主的反對意見，就是說人民不理性、無知。這是很常見的反對意見，但在我看來，這種反對其實是建立在一個預設上：參與是在現有體制內發生的，而這個體制幾乎就是設計來製造無知、冷漠和不參與的。所以我不認為你能從現有體制來判斷——或者說，推斷——參與式民主的能力或潛力，因為在現有體制裡，參與本來就少得可憐。
所以當人們想到納入民眾，他們想到的是那些部落化、黨派化、無知、被誤導、被操弄的選民，等等等等。但我們講的不是這個。我們講的是一個不同的生態、一套不同的制度，在那裡人們被激勵去用截然不同的方式行動，和他們在現行選舉制度下被激勵的方式完全不同，廣義來說。所以我比較不擔心，而且我覺得事實上，這始終是一個非常理論性的反對意見，一旦碰到經驗現實中的成功案例就會瓦解，就像唐鳳的工作所展示的那樣。
話說回來，參與式民主的侷限，我願意相信是存在一些的。只是我們還有太多東西要去探索，才需要問這個問題。我覺得一開始就問這個問題，可能有點太壓抑了，我會這麼說。話說回來，一個可能的侷限是參與者需要投入的時間。投入這些活動是很花時間的，而我們的經濟體制或生態環境，不見得能給人們足夠的時間去做這件事。
我的意思是，他們還是做了。維基百科基本上就是靠免費勞動誕生的。那些參與芬蘭實驗或 Uber 審議的人，他們確實做到了。我不知道他們怎麼辦到的，在各種縫隙之間，在幫小孩準備飯菜之間，在去上班之間，在等醫生的時候。誰知道呢？但他們就是做到了。所以我們不想對此要求太多。因此我們可能需要重新思考補償機制。也許我們需要全民基本收入，才能讓這件事真正可行、真正包容。所以確實有侷限，但我不確定這些侷限是參與本身固有的，還是我們把這個參與理想放進去的那個環境造成的。好，我先講到這裡——再補充一點。
我不太熟悉那本——《10% Less Democracy》，但我覺得它擔心的是公投，以及那種純粹聚合式的、針對非常具體議題的民意收集，而公民無法控制議程。但我認為有些方法可以根據你感受到、透過科技建立的某種共識來產生議程，這是很不一樣的。我不是說被把持的可能性不存在，但跟加州那套體制相比，情況沒有那麼嚴重，因為在加州，議程基本上掌握在誰能買到最多連署的人手中。所以我覺得這有點不同。
話說回來，我很好奇想聽唐鳳談一下被把持的危險。比如說在 vTaiwan 處理 Uber 議題的過程中，你們怎麼確保 Uber 不會像在加州的零工經濟公投中那樣介入，去推動他們自己的利益、犧牲其他利害關係人的利益？你們的設計如何防止這種把持？
對。如果我可以補充的話，我們在芬蘭實驗中做的也完全一樣。我們有一套方法去分群，去辨識群體之間可疑的重疊之處。所以重點在於多元性而不是人——人頭，確實如此。特別是我們那個議題是規範雪上摩托車，所以平臺上 80% 的人是男性，非常崇尚自由意志主義，也非常反管制。所以如果我們用人頭來算，觀點真的非常一面倒。但我們也有一些女性，年輕青少年的媽媽們，她們非常擔心速限和年齡限制。所以我們能夠視覺化不同的群體，我們因此更加關注論點和觀點的多元性，而不是人頭。完全同意。
對，而且我覺得這也是值得強調的，我覺得，因為我們很常碰到關於自我選擇和偏見之類的反對意見。但他們不是在做決定。所以真正很厲害的是你們在做的事情，以及在那個空間中可以做到的事情，就是你可以真的把流程切割開來，分成不同的步驟。有構想階段、有解題階段，然後是決策。到了決策階段，那大概就是我們仍然要依賴你剛才說的傳統問責機制，也就是由民選官員認可這些意見；而這些意見比他們透過選舉得到的豐富得多。
所以到頭來，還是有一個他們必須做決定的時刻。我的補充是，好吧，但我們不一定需要讓他們——我的意思是，這確實有爭議——但即使是那個最終步驟，也不一定要掌握在民選官員手中，如果我們能想出一種方式，讓隨機抽籤產生的公民會議——在我看來，這是一種真正的民主代表形式——也能透過某些非選舉的方式被問責。所以我覺得，如果把你的想法和（笑）願景，跟我提出的一些理論架構結合起來，我覺得我們就有了一個完全不同的民主。我們已經走出代議政府的模式，而這套模式已經——顯露出它的侷限。
你要的是嚴格的考驗，而不是簡單的考驗？
好，好。我有一些想法。我不建議從那裡開始，因為我其實覺得（笑）我們應該循序漸進。但我認為在歐洲，最困難的議題大概是移民問題。移民、歐洲認同、伊斯蘭在歐洲的位置，這是目前一個巨大的議題，就像政治禁區一樣，而且它將決定我們建構什麼樣的社群。但我們不讓人們談論它。太危險了。對於一般公民處理這些議題，存在著完全的恐懼和不信任。各種指控，法西斯主義、種族主義、伊斯蘭左派主義什麼的。在法國，情況糟透了。所以對我來說，那就是最嚴格的考驗。
我不覺得我會建議從那裡開始，但我確實相信，如果我們先在其他議題上測試這種形式——就像法國目前正在氣候變遷議題上做的那樣——我認為最終我們能走到那一步，找到更令人滿意的解決方案。比如說，關於穆斯林社群和法國社群之間的分離主義問題。目前政府想出的唯一辦法，就是某種學區重劃，確保人口混合。基本上就是強迫那些什麼都沒有要求的孩子轉學、被重新分配。但同時，家長之間根本不交談。
比如說，為什麼我們不從家長之間的對話開始，談談在穆斯林人口佔百分之五十的社區裡，大家怎麼能更好地——你知道——共同生活，但——然後也問問那些住在非常「白」的社區裡的人：為什麼會這樣？來一場開放、信任、體貼、尊重的對話，談談身為法國人意味著什麼，什麼是共同生活，什麼是生活在一個多元的社會裡。我猜在美國，圍繞種族的類似議題也會非常複雜，還有賠償問題；你知道，那些歷史創傷至今都還沒有癒合。所以我覺得對我來說，這就是最嚴格的考驗。所以我不一定會從那裡開始。
我還想補充，有一個困難的問題也是高度優先的，比如說法國公眾關心的環境與氣候變遷，而那其實是一個嚴格的考驗，在我看來，法國氣候公民大會最近算是成功通過了。他們提出了 149 項非常精細的提案，幾乎等同法案——嚴格來說不是，因為依照憲法他們不能通過法案，但那些提案就像法案一樣——關於如何以社會公平的方式將溫室氣體排放量減少百分之四十。他們做到了，儘管我們的人口中有很多氣候懷疑論者，儘管他們來自各種不同的背景和黨派立場，所以這件事已經做成了。
沒那麼成功的部分，是他們的建議和工作與傳統代議制度之間的銜接，因為發生的事情是，一旦他們的提案送到國會和政府部長手上，再到國會，基本上就被稀釋、淡化了法律的內容。所以真正的問題是如何調和這兩種邏輯：新的參與邏輯，以及既有的、你知道、以利益團體為本的邏輯，還有遊說勢力，這——這很——也不完全是，我是說，在臺灣似乎相當成功，但在法國我們還沒有解開這個難題。
對。我還想說，這裡面有個取捨：我們想走得夠慢，讓大家都相信這些做法有效，讓我們能順利從一個體制過渡到另一個。但同時，在某些議題上，你可能會說沒有時間了，所以我們必須立刻行動。比如說氣候變遷，就像我提到的，有一個全球氣候公民會議正在籌備中，預計九月開始召開，有一千人參加。
我們需要——這必須成功，因為理想狀態是，如果證明成功了，它能成為全球治理的政治制度——制度化機制的一部分，然後每年重複舉辦，直到，你知道，順利運作，並跟其他治理——你知道——路徑妥善銜接。所以，對，我覺得很困難。你需要找到合適的節奏，做出正確的取捨。
我能——其實，關於這一點，我覺得有些議題之間存在差異：有些是真正的分歧，有些只是議題被利益團體綁架了，讓它看起來好像有分歧，但其實絕大多數的人早就做了決定。美國的槍枝管制，絕大多數人都支持更嚴格的管制，但因為制度不允許，所以什麼都沒發生。對我來說，這就是容易達成的成果。我確信，如果你用 vTaiwan 式的流程加上一個審議式的公民會議來處理這個議題，那就成了。三個月內就能拍板——前提是國會承諾通過他們提出的任何建議。當然，這又回到了那個關鍵問題和關鍵瓶頸。
