這個案子不是行政院唐鳳政委辦公室的案子，這個案子的主辦單位是誰？要有角色在哪裡，訪談並不是只有我們的人去，不然主辦機關就掛行政院唐鳳政委辦公室就好了，這個是不對的。
等一下這一場會議先處理事情。
也可以再新增，這個是我們目前想到的，如果財政部跟內政部如果有更好的建議也可以提出來。
當然這個訂了之後會牽扯到兩件事，一個是內政部的角色扮演到什麼角色，第二個是我們現在聯絡提案人是不是非常困難？
是不是已經有說不會參加協作會議？
這個原文要列入紀錄，到時他不來，我們要有理由，因為這一場協作會議，可能會成為第一場協作會議提案人沒有到，因為之前每一次提案人都到，因此這個理由要很清楚，我們就要列入紀錄，他講了他要負責。
我們針對這三個來討論一下，看財政部跟內政部這邊有沒有建議？因為有一些誤解跟名詞大家都用得很習慣，但是我相信就連在場的每個人，心裡想的可能都不一樣，講到空屋、房價跟稅，更遑論其他的協作會議參與者，包含「居住正義」四字的想像也不太一樣，我們想一下這個案子要把議題框限在哪裡，還有要跟提案人說明，因為我們的議題是這樣，但是協作會議只有五個小時，我們只有要集中那個部分，請財政部發表意見。
所以聽起來，你們覺得第一點跟第二點大概比較可行？
是不是可以說一下台北市政府的水電認定？
因為水公司是市政府自己管的
用水不會那麼少，除非不洗澡、不沖馬桶。
低度用水的定義是什麼？比如幾度？
沒有用水了？
所以這時候訪談就要一起，拜託，不然我們現在討論這個很無聊，應該會前就要有一致答案的事情。
所以財政部的意見，前面這兩個比較可行，那內政部呢？
你們看一下，這上面我們做的筆記是不是對的？
等一下，你們的名字是叫做「空閒住宅」嗎？就是這幾個字？
空閒住宅是155萬9,000多，這個是主計總處於99年所做的全國資料。
所以這個是主計總處所做的，你們後來做的數字跟這個是？
所以從這裡確實可以看得出來定義莫衷一是，同樣一個中央政府做的，主計總處跟內政部做的，差的接近50％。理論上106年的住宅還比99年更多。
從財政部的說法跟內政部的數據，我們可以看得出來，我們現在在討論這個案子，可以發現一件事，我們每個人講的空屋是不一樣的，這個我們要記在心裡。
所以內政部針對剛剛所列的一至三的討論範圍，你的建議是什麼？還是你有第四個建議？
600元是？
你的意思是如果要內政部做低度使用的房屋調查，內政部的成本是6億多？
你還沒有回答我們的問題，就部會討論的範圍是這三個或者是應該有更好的？或者是也覺得空屋討論沒有辦法定義，這樣定義不出來。
過去討論十年都討論不出來的意思嗎？
其他的部分？
所以你的意思是？
這個是政府的住宅政策，我們看蔡總統的20萬戶如何組成其實就很明確。
所以內政部的建議是？你建議我們應該要討論第三個方向嗎？但是這個有一點落差，我們先釐清一下，你先講了原本我們是要讓人大家買得起，所以是從利息下手，後來因為政策的轉變，我們希望透過社會住宅、包租代管，社會住宅是政府自己花錢蓋的，或者是透過各種捷運聯開、都更分配來取得房舍，你剛剛所講的包租代管，來源是空屋，或者是閒置住宅，我們希望房東、屋主租給政府，政府再包租代管，你是想要討論這一件事實
因為他的目的有幾個，包租代管跟縮小貧富沒有直接政策的因果關係。
你講的我很清楚，所以我確認一下，財政部的意思是？
因為有地區的特殊性，或許是不是能夠找出定義，因為全國如果困難一點，像嘉義海邊也是截然不同的，如果限縮地理位置在這三個城市，我們第一個討論的是這三個城市的市政府是不是有足夠的政策工具，就租稅的部分，如果就內政部剛剛的建議，是不是這三個城市在興建社會住宅以及包租代管所推動的成效，他的議題還是大的，但是我們用地理位置來限縮。
你講得沒有錯，我補充一個訊息，即便講所謂空屋或低度使用住宅也不是全體，因為低度使用住宅有很多樣態，有1坪30萬，也有1坪300萬，以前台北市政府的案子，手上有很多聯開宅，捷運共構配回去，市政府拿出來租要做社會住宅，要能夠租出去的大多是1、2房，租金比較低，4房的比例很低，或者是市價租金5萬，即便市政府砍價說3萬5就租，但是也租不出去，所以那個房子空著就是空著，市政府來租也是空著，這是政策的現況。
現狀就是這樣了，所以財政部不會反對，要反對就現在反對了。
還有沒有什麼問題？
地理位置限縮就可以比較聚焦，可以討論議題的深入，放寬就……
所以我是指都會區的意思是什麼意思？
行政區沒有「都會區」這三個字。
很難三個都處理，因為三個都處理，坦白來說就是政策白皮書丟給你看，你就把蔡英文2016年關於住宅政策白皮書看一看。
所以還有什麼建議？如果以全國的話，剛才財政部、內政部都講了，光是停在空屋的認定，就會不一樣，像台北市、新北市、台中、新竹市講一講說為什麼做不到，每個單位講一講，我們時間就會過了，這也是一個方式，也沒有說會議不能這樣開，如果是要這樣開的話，我們現在就來決定，也可以。
所以我們現在要討論的，如果按照壹雯這樣講，財政部？
如果這一場會議就會到討論有或沒有。
你講的邏輯，我們用很縝密的思考來講，當我們一步步往回推，如果當天設定的題目是討論空屋的數量跟房價有沒有關聯性，再往回推，我們對於空屋的認定，大家就講不出來。
第二，空屋多的地方跟房價高的地方有沒有地理位置上的重合，這個是邏輯上的問題，因為空屋多的地方未必是房價高的地方，政府機關做事不要這樣，等號畫得那麼快，也就是我們都沒有任何的調查，我們也沒有數據可以作為我們討論的基礎，找大家來討論，但是沒有數據來佐證，像台北市房價最高的地方是大安區，房價最地低的地方是文山區北投區，大安區的房價高是因為空屋多嗎？ 我們要有數據。
同意，所以才要找一個可行的。
我覺得剛剛的題目不錯，這或許是破解大家的迷思。
現在講的都沒有問題，而是我們的討論都要有數據支持，不要每個都想像當然爾，民眾可以這樣做，但政府跟人家開會，數據要拿出來，如果沒有數據的話，講什麼都沒有辦法，我們有沒有支持論調的數據？如果都沒有的話，我們訂這個題目，大家講一講就散會，這樣對社會有什麼幫助？
照你這樣講……
沒有關係，提了就提了，我們開協作會議也可以很有教育意義，像房價有幾個地方比較高，像大安區、新板特區，台中七期跟周遭其他區域或者是城市，他的空屋率跟房價關係是什麼，我們哪怕只是溝通這一點，讓大家知道高房價的地方未必是因為空屋多，我覺得協作會議也有達到其價值。
