會議的形式與內容大概說明到這邊，不曉得與會的朋友有沒有任何的建議？或者是直播或者是紀錄方式也好，又或者是整個議程有沒有任何意見？
謝謝。
所以今天與會的朋友有人建議要直播，不曉得有沒有其他的朋友有其他的意見？
是，有贊成意見，那有反對的意見嗎？好，看起來沒有反對意見，那我們今天就公開直播。
我們把直播的網址放在sli.do上，所以如果希望外界的朋友看到今天的會議內容，請他們一樣搜尋sli.do，打今天的會議號碼是420，就可以看到今天討論過程的全程直播，謝謝。
我現在把議題主持的內容交給專案顧問張芳睿。
有關於會議程序的準備，我這邊作初步說明。
第一，在場的網友是我們直接透過連署平台發信給所有參與連署的五千位網友，這五千位網友，我們收到合法的報名有六位，在場到的總共有五位，只有一位沒有辦法進來。
至於利害關係人的部分，依照過去的做法，我們會請兩邊的人提供建議，包含提案人、關聯的主辦機關。主辦機關，這邊有建議了幾位學者，但是因為提案人完全不願意參與這一次的會議，所以提案人那邊沒有任何建議的利害關係人名單。
謝謝兩位參與者的說明，我先簡單回應，參與者的部分，原則上除了公部門、提案人、附議人這幾個區塊之外，其他與會的不管身分是學者、業界專家或是其他曾經在網路上發表關於這一件事的網友，我們都統稱為「利害關係人」。
但是利害關係人依據自己的身分不同，我們可能會尊稱為老師、教授或者是不同的稱謂，所以原則上只要不是提案人跟附議人，都叫做「利害關係人」。
至於行政程序上，會議通知比較慢發出，我代表政委跟各位致歉，確實在辦理的過程中，注意到時程的問題，會議通知發出的時候，確實是比較晚，這個部分我誠摯跟大家致歉。
另外，有關於老師提到議程的部分，雖然張芳睿會詳細說明，我初步說明，議題分析表其實不是所謂的議程，議程就只有會議通知上的時間表而已，原則上這一個心智圖的做法是今天早上的議程中，即我們會跟大家一起來完成裡面的每一個排序跟議程的內容，所以是一個變動性的，原則上大家在這一個內容當中有任何的建議，或者任何不瞭解的地方，或者是任何覺得寫錯之處，都可以抽換、可以改。
這部分我們過去一年來三十次的協作會議都比較傾向於今天的會議，並不是做出某種結論或者是大家討論出一個政策決定，也就是今天就一定要這樣做，而是跟大家一起來協作、合作來討論這一些議題，到底還有哪一些公部門做不好的地方，到底民間對這個有什麼建議，我們一起來把這個東西完成，我作以上說明，謝謝。
其實一直到會議前都還在作修正。
確實。其實吳老師說得沒有錯，如果各位與會者可以早一點看到這個資料，也許對今天會議的議程進展會比較有幫助，也許我們未來在往後的其他協作會議上修正，連同議程把這個網址寄出。
過去經驗在會議的過程中，等一下專案顧問會在一開始有完整的簡報，儘量協助大家可以在這一份簡報期間之內，初步對這一個心智圖有所瞭解，謝謝。
我這邊回應一下，如果今天下午有任何長官想要離席，但是希望可以完成接下來參與程序的話，原則上比如吳老師要離席，他可以指派一位代理人協助下午後半段的活動，謝謝。
我這邊澄清，在場每一位公務同仁的職掌範圍可能不一樣，比如剛剛自我介紹的時候，大家都有聽到，有的同仁負責公債、有的同仁負責預算，原則上一個業務的同仁，大部分都只有來一位，所以倒不是因為想要公部門出很多人的關係，如同剛剛一開始主持人就提到的，我們重視的是聲音的多元性，如果今天負責公債的同仁不在場，我們討論到公債的時候，他可能就沒有辦法回應。
這個部分是涉及到主持技術。
對，所以兩位會有兩位同仁補進來。
所以聽起來是吳老師跟黃老師離席之後，想要換三位同仁進來嗎？
黃老師請。
程序問題我這邊先處理，像吳老師跟黃老師兩位等一下要離席，考慮到下午我們分組也是分兩組，我們這邊就請吳老師跟黃老師各指派代理人參與下午的會議。
可能也請現階段就這四位代理人早上就先看直播，跟著我們把議程走完，下午參與會議的時候，比較不會在狀況外。
確實。我們來看一下網頁上的畫面，請往下拉，請看到第一則回應。
根據這個「Join」平台系統的設計，任何人只要在上面有附議過、留過電子郵件，這一段文字會原封不動由系統主動發信給所有連署的朋友，所以連署的五千多位朋友應該會收到系統的電子郵件通知，再透過電子郵件通知，如果有主動報名的話，我們就會再次寄發開會通知，原則上程序是這樣設計的，謝謝。
我先回應一下剛剛程序面的部分，這個電子郵件原則上是系統一定會寄出，我個人基於興趣，我也常常參加不同案子的連署，當一個連署者，每次只要系統上有異動，我都有收到信，所以我相信這個系統是不會有很特別的狀況，只有這個案子沒有寄出系統信，這個原則上是沒有問題。
至於吳老師跟黃老師的部分，因為剛剛我們一開始的訴求是因為分成兩組，所以要兩位，不曉得吳老師覺得三位的理由是？
其實老實說，如果吳老師跟黃老師要各帶三位同仁進來，我們這邊可以放行，沒有問題，但是回到剛剛整個遊戲規則的設計，如果唐鳳在聽完今天的會議，結果跟行政院長報告時，最主要的依據是會議最後產出便利貼的形式，如同一開始主持人所提到的，如果三個人是同樣的意見，其實只會有一張便利貼，對於我們爭取任何希望多曝光或者是覺得另外這邊人太多、那邊太少，其實在議程的設計上並沒有非常關鍵。
我沒有說不讓黃老師跟吳老師各帶三位進來，我剛剛已經說了，我們同意放行，我只是提醒大家，如果這三位有不同的意見，其實對會議比較有意見，如果這三位的意見其實是一致的話，對會議上的意見不是那麼有……
對，我不知道，所以我同意放行，我只是先提醒大家。
謝謝，程序部分還有沒有？請。
對不起，如果是對議題本身的話，這不是程序議題，我們是不是先把程序走完，就是照著議程把它走完？
大家好，我是唐鳳幕僚賴致翔。
我補充一下，聽起來提案人已經很明確表示沒有要指派代理人。
以往都是由提案人簡報，接著再回到主辦部會簡報，這一次我們就只有主辦部會簡報，也許當天或者是前一天，任何的利害關係人表示他還想簡報，我們就加進來。
其實下午的部分，我這邊有一個很初步的建議，當然可以隨時作修正，因為這一次提案的目的主要是討論大家對超徵有滿多的建議，但是其實公部門同仁知道超徵跟民眾想像的超徵不太一樣，如果早上的議程大家經過充分說明之後，大家已經理解超徵是什麼，但是這個理解僅限於會場上，如果可以的話，下午的議題如果夠順利，我們可以討論怎麼樣可以讓全國大部分的民眾都不要對超徵有所誤解。
聽起來是不錯，找民眾一起來協作，用服務設計的理念改進政府的懶人包，讓這個懶人包真的發揮作用，而不是我們寫完覺得民眾看得懂，實際上民眾還是看不懂。
會太……（笑）
不好意思，我想問一個問題，現在外界在討論常常會基於我們這樣的說法，就是當我們歲收有超徵的時候，依據公債法的規定，我們少借或者是優先還本，不管是哪一種做法，外界很容易理解超徵是一筆特別的錢，因此可以指定特別的作用，當然實務上一定不是這樣子，超收是統收統支的一部分，可是我們如果說超徵這一筆錢，我們拿來少借款或者是還債，大家會覺得超徵是一筆好像專款專用一筆特殊的錢，我們是不是可以要求超徵這一筆錢用來做別的，這樣的說法，民眾會認為是專款專用的一部分，而不是統收統支的一部分。
我們聽得懂，但民眾很難理解。你覺得呢？
是不是要在很前面的時候就講政府收支的運作跟民間想像的不一樣，大家用家庭的理解說收入多少錢、支出多少錢，是個量入為出的觀念，但是政府並不是，講白一點是量出為入的觀念，先確定各部會所有要支出多少錢，我們再來籌措財源，因此籌措財源的過程中只是一小塊。
如果這一件事先講清楚，然後建立大家統收統支的觀念之後，之後民眾再問這個錢可不可以作額外處理時，我們可以跟他講說這個是統收統支，其實沒有辦法做額外的處理，只是因為超徵的部分，在統收統支裡面多放一點經費去還債或者是少借，這樣的說法是對的嗎？
如果我們不去討論剛剛公債法5％的事，聽起來比較簡單，不過要不要問一下完全不懂的人？
我們可不可以從範圍來說？就是以政府整個財政運作來做，範圍最大的其實是收支平衡，像剛剛副座100元的例子是非常非常清楚的，如果我們為了滿足支持100元收入的這一些類型，這個是預估，然後下一張圖是實際上跟預估數的差異，造成我們不需要借那麼多錢，這個是第二張。
我們之後再把稅的那一塊找出來實際數跟預估數的差別叫做「超徵」，即使這邊有「超徵」，也不代表我們有財政盈餘，先把前面很大的概念接起來。
我覺得地方政府那一塊可能是整個中央政府財政收支講清楚之後，我們再額外說明一下地方政府的財源，有一部分是中央的稅份給他們，我們在分的過程中，因為時程上設定的關係，所以最後一次分錢，媒體會把它稱為紅包，可是實際上跟前幾次的分錢是一模一樣的，沒有多給。
可是「優」這個字……
