聽起來是不錯，找民眾一起來協作，用服務設計的理念改進政府的懶人包，讓這個懶人包真的發揮作用，而不是我們寫完覺得民眾看得懂，實際上民眾還是看不懂。
會太……（笑）
不好意思，我想問一個問題，現在外界在討論常常會基於我們這樣的說法，就是當我們歲收有超徵的時候，依據公債法的規定，我們少借或者是優先還本，不管是哪一種做法，外界很容易理解超徵是一筆特別的錢，因此可以指定特別的作用，當然實務上一定不是這樣子，超收是統收統支的一部分，可是我們如果說超徵這一筆錢，我們拿來少借款或者是還債，大家會覺得超徵是一筆好像專款專用一筆特殊的錢，我們是不是可以要求超徵這一筆錢用來做別的，這樣的說法，民眾會認為是專款專用的一部分，而不是統收統支的一部分。
我們聽得懂，但民眾很難理解。你覺得呢？
是不是要在很前面的時候就講政府收支的運作跟民間想像的不一樣，大家用家庭的理解說收入多少錢、支出多少錢，是個量入為出的觀念，但是政府並不是，講白一點是量出為入的觀念，先確定各部會所有要支出多少錢，我們再來籌措財源，因此籌措財源的過程中只是一小塊。
如果這一件事先講清楚，然後建立大家統收統支的觀念之後，之後民眾再問這個錢可不可以作額外處理時，我們可以跟他講說這個是統收統支，其實沒有辦法做額外的處理，只是因為超徵的部分，在統收統支裡面多放一點經費去還債或者是少借，這樣的說法是對的嗎？
如果我們不去討論剛剛公債法5％的事，聽起來比較簡單，不過要不要問一下完全不懂的人？
我們可不可以從範圍來說？就是以政府整個財政運作來做，範圍最大的其實是收支平衡，像剛剛副座100元的例子是非常非常清楚的，如果我們為了滿足支持100元收入的這一些類型，這個是預估，然後下一張圖是實際上跟預估數的差異，造成我們不需要借那麼多錢，這個是第二張。
我們之後再把稅的那一塊找出來實際數跟預估數的差別叫做「超徵」，即使這邊有「超徵」，也不代表我們有財政盈餘，先把前面很大的概念接起來。
我覺得地方政府那一塊可能是整個中央政府財政收支講清楚之後，我們再額外說明一下地方政府的財源，有一部分是中央的稅份給他們，我們在分的過程中，因為時程上設定的關係，所以最後一次分錢，媒體會把它稱為紅包，可是實際上跟前幾次的分錢是一模一樣的，沒有多給。
可是「優」這個字……
那會是另外一個戰場。
所以馬克聽得懂嗎？在場的唯一不專業人士（笑）。
因為剛剛副座的例子非常棒，也就是180、20、20，因此數字的部分我們比較建議，如果簡報裡面要出現數字，我們就用百分比的方式，比如全部是100，然後82是多少、20是多少，類似這樣的形式，我覺得大家比較不會腦袋因為數字而打結。
我講一下他的意思，他的意思是這一張圖拆成五張或者是十張，第1頁只有歲出，一張圖只說明一個概念，然後就說明一下歲出是各政府部門加起來全部的預算書，然後第2頁就加入歲入，歲入明顯比歲出少一截，我們就說明一下歲入可能分兩塊，稅課跟非稅課。
大家會很疑惑這一塊從哪裡來，所以第三張圖再加進來這個通常是因為舉債。 第四張圖才比較，剛剛講的這一個時間點，我們直接把自己打上去，當然可以考慮要不要用實際預算的時間點或者是假設用的時間點，假設這個是106年12月時所做的估計，到了107年12月的時候（當然我知道決算不是這個時間）到了107年12月，有決算書的時候，我們用兩張圖切過來的時候，比如歲出有了節儉、歲入有了超徵，可是在這樣的情況下，不利的結果是舉債減少，並不是政府多了錢可以用。
如果我把一張圖拆成七張圖來做，也就是一張圖接著放下去，每一張圖、每一步之間的變化會很明顯，我覺得民眾可能會比較容易懂。
可是這個在民眾那邊會有一個很強烈的質疑，大家都知道估計永遠不會準，為何每一年的估計差了1,000億，並不是估不準，質疑的可以不要不準那麼嚴重，可以不準100億、200億，你為什麼每一年都差1,000億，為何差這麼多？是不是中間有某人失職之類的？
所以我覺得超徵的部分，我們不一定要解釋什麼原因超徵，或者是我們可以回過頭來用過去的例子，像那一年的超徵特別多，因為稅法有改之類的，就是用實際的例子告訴民眾說不是他們想像的某人失職或者是某種特別的政治目的，也就是大家很想領獎金，所以故意低估，我們只要拿出實際上的數字是這個低估是某些不可抗力造成的。
我們沒有要爭預算估計一定要準，我覺得民眾可以理解，但不能理解的是為何不準的數字這麼大。
這個實務上可行嗎？
沒問題。
可是這個時間性的落差，民眾就會質疑不能拿來當作估不準的原因，因為今年推稅改，明年的稅還估不準。
所以針對民眾那一塊的質疑是，為何估不準數字這麼大的最主要理由是近年來很努力改進我們的所得稅。
我們那一天訪談吳老師，他很明確說經濟成長率頂多是2％上下、3％，但是我們的超徵比率不只這個比率，因此他非常質疑這一些超徵數是什麼原因造成的。
當然。
芳睿，我們在議程上，過去好像比較沒有這樣子……
不是，我的意思是以前是主辦機關跟協辦機關分別報告，可是好像比較沒有主辦機關的兩個單位報告，好像沒有前例。
有。
他用的是「全國數」。
瞭解。
現在國庫署提供的這一份簡報裡面，我覺得相當完整，如果說要針對名詞先拿出來談，我覺得是結構性的，如同今天的會議一直在提的，我們從最大的講到最小的。
我們重複一次，他講的是簡報第20頁、第21頁，第20頁的標題是「超徵的錢用在哪裡」，下一頁是「只能依預算法或公債法做這樣的處理」，剛剛早上的會議隱含的意思是超徵是一筆特別的錢，沒有在統收統支裡面，所以雨蒼的建議是，我們在談超徵的錢能夠做什麼之前，是不是在這邊先講清楚超徵的錢仍然在大水池裡面？
如同副座所說的例子，超徵的話，債務那邊可以少一點，不管是還本或者是少借都是債務少一點。
應該是說債務少一點的這一件事是符合所有人的期待，包含公部門、提案者、想討論這一個議題的民眾，他們也覺得債務少一點是正常、可以理解的。
至於只能用在這邊的說法，好像會帶給他們特別的期待，他們會覺得只能用在那邊，因此想要爭取你們修法，只能用在其他的地方，行不行？
就是拿掉預算法或者是公債法的限制，並不是不行。
但是我們兩個在強調的是，仍然是統收統支的一環。
他一直想要避開的是不要讓人家覺得超徵是某一種特殊的錢，仍然在統收統支裡面，我們的寫法應該是假設今天有一筆錢，稅收超徵了，這個超徵依據我們剛剛簡報講到現在的狀況，我們希望財政收支平衡，在財政收支平衡的前提下，所以我們會拿來減少債務，就不要提說這一筆錢要幹麻。
如果今天這邊多了，債那邊就少一點，而不是依據相關的規定，我們一定要做什麼，因為這樣子民眾一定會提說我們來動員、要求立法院修法，依據相關的規定，說超收的錢一定要還給民眾。
我覺得這個是兩個路徑。
對，這樣也可以。我覺得像副座所講的，是兩個不同的路徑，我們先把中央政府這一塊（說明），什麼是超徵？超徵之後發生什麼事？我們希望財政平衡，所以我們希望少一點債務，這一塊講完之後，我們再從地方政府那邊的源頭開始講。
地方政府的財源除了自己徵的稅，還包含中央分給他們的稅，然後當分給他們的稅變多的時候，他們同樣也有一筆錢變多，也就是兩個不同的路徑，不要把它接在超徵的後面，地方政府的財源本來就有這一些東西。
我們覺得副座講的這一個點非常好，我們在講收支平衡那一個段落的時候，順便講清楚我們是收，並不是支，像雨蒼到現在為止都說收了一筆特別錢，而考慮要如何花它，並沒有的，我們在討論的是，我們收了錢，A這邊正常收入多收了、B這邊債務來的錢就少，我們在收的框架上，因此我們沒有要討論支，並沒有要討論這一筆錢收了之後要拿來花在哪裡並做什麼用，我們並沒有要討論「支」，這個大前提可能一開始就要強調非常清楚。
同樣回到地方的部分，民眾也會覺得你多收了錢，所以我們討論怎麼「支」，「支」給對方也是一個選項，可是並不是，我們要一開始告訴民眾，這一筆錢是地方政府收的一部分，然後跟中央一樣，中央多收了，地方政府就跟著多收，並不是中央多收，花錢給地方政府紅包，並不是，而是大家都多收了。
他剛剛講的那個是ok。
因為民眾一直focus說我們有超徵，因此我們有一筆錢，大家來討論怎麼花這一筆錢，但其實並不是，我們某種收入來源增加了，所以其他收入來源配合移動。
目前沒有人要求，因為沒有提案人，所以沒有要求。
這個點我們會後再考慮，現在先不談。
接著，現在社群網路在擴散上，其實影片比圖片或文字更有用，如果這一次會議真的有一些發言，大家覺得講得還不錯，我們就剪成兩、三分鐘的影片，當作是懶人包在FB上發，這個是後續可以運用的。
