新竹跟花蓮的山可能一樣情境，新竹拿掉，還是嘉義拿掉？
沒有強迫，只是給他時間可以做。現在都以十人為一組，這樣八個算起來會不會到三組？
對。
（議程與行政事項確認）
大家好，我是今天主持人唐鳳政委辦公室的主持團隊研究員詹壹雯，旁邊都是我們主持團隊的同仁，跟我穿一樣的衣服都是，今天有需要任何協助都可以找他們幫忙。
很開心大家願意撥冗來第53次的協作會議，大家聚在這邊。我先簡單說明一下今天的會議流程，因為5個小時這麼久，我們到底要做些什麼？常常會有不夠的時候，但是我想不要耽誤大家的下班時間，我們儘量在五個小時裡面非常聚焦、精簡把重要的問題討論完。
我現在在進行的是開場，等一下會有5至10分鐘的時間跟大家介紹一下什麼叫做「協作會議」，公部門的會議非常多，協作會議是什麼，它的目的跟如何進行的。我簡報完之後會有5分鐘會請這一次的提案人來作說明，5分鐘之後，接下來會有一個年輕藥師協會，也在3天前交了簡報，我們一樣給他們5分鐘的時間來作說明，會有衛福部、農委會這兩個主責單位各10分鐘來做一些法規制度面上的說明及釐清。
接下來如同玉琪所說的，農委會、衛福部做了非常多的功課，也就是訪談了很多人，兩邊都互相討論、開會，研議了非常多的資料，我等一下會用一個叫做「線上心智圖」的工具，我等一下會講一次給大家看，我們會用那個工具幫大家盤點一下，這個議題有哪一些面向、每一個不同的利害關係人、不同的立場，大家關心的事情是什麼，大概會進行一個小時，因為我盤點完之後會留非常多的時間可以給大家在現場即時提出問題及補充，我們會即時收到心智圖去，線上的朋友都可以看到。
接下來我們會將近一個小時的茶點及交流時間，讓大家休息一下之後就可以分成三大組，每一組大概有十個人，我們會有小桌長，也會有助理主持，會針對今天的核心問題分組討論及我們也會有工具單，這個是下半場的時候進一步說明。
我們下一半場會進行100分鐘的討論之後，會有20分鐘由這三組來做一下分享跟交流，唐鳳政委會來跟大家做回饋跟分享，希望可以今天準時在6點30分結束會議。
我先稍微說明一下，為什麼會需要有這樣的簡報？我們希望所有的資訊都可以事實呈現跟澄清，並且多元討論，我剛剛說的心智圖工具就是作為議題的盤點，讓我們瞭解 說這個議題面向並不是我看到的那樣，還有很多的面向是我的立場、身分或者是我的關係看不到的。
下半場的分組發想，就是希望可以產出兩個部會後續政策研議作為參考的一些訊息。這個是我們Elsie在公共政策參與平台上的提案，6月18日的時候成案，20日就達到了5,000人的連署之後，提到行政院的開放政府聯絡人月會投票，投票通過就由衛福部、農委會及PDIS小組來籌劃這一場會議。
因為我們這次在臉書的粉絲頁跟PTT上請了一些社群平台的版主們幫忙宣傳，因為這個議題其實在民間討論非常熱烈，我們希望讓大家有高度參與，所以是不是可以請今天來與會的大家，每個人先用30秒至1分鐘的時間來自我介紹，你的名稱、單位，如果不方便用本名，用匿名沒有關係，你今天跟這個議題的關聯是什麼，我現在麥克風從我的左邊傳下去，請大家30秒快速幫我輪一圈，還有彼此介紹一下自己。
謝謝大家今天來參與會議。
讓我介紹一下什麼是「開放政府協作會議」，或許很多人第一次聽到，會議有百百種，協作會議的效果到底是什麼？協作會議其實唐鳳政委辦公室，一直希望推廣公共政策的多元參與跟開放透明，所以我舉一個例子，像今年4月，我不知道你們有沒有曾經在報紙的頭版上看過？就是有釣客是提案，希望爭取在漁港港區內開放適當的釣魚區，當這個案子一樣通過剛剛的程序，5,000人連署成案，進月會投票通過，主辦部會農委會跟PIDS小組確定要開始籌備的時候，我們要做哪一些事？
我們在籌備前期會先想誰跟這個議題有關，因為要多元參與，當然不只釣客，會有漁民、漁會，還會牽涉到二類漁港的地方政府，一類漁港在中央部會，還會有一些關心海洋環境的保育團體或者是其他關心這一類漁業的休閒民眾等等，所以我們會把這一些民眾大概有哪一些撈出來，有一個樣貌，這邊就會是協作會議前置準備的流程，你要決定哪一些人要訪談他，所以比如我們也跑了全國漁會理事長，往高雄南部跑，去宜蘭現地現勘，也去基隆八斗子訪談一些漁會的總幹事等等。
利害關係人，我們訪談完各自不同的意見之後，我們就會針對這個議題來進行脈絡的釐清，來決定關鍵的問題到底是什麼，是不是蓋個釣魚平台就這麼簡單，或者是真的有需要修正漁港法，說不定不用動到那邊去，一般民眾因為沒有足夠的資訊，所以很直觀會提出什麼都要修法，如果兒虐案件出現要修刑法，然後有什麼東西就要修法，但是很多時候修法並不是可以真正解決問題癥結的重點。
所以像當天我們怎麼進行？待會我說的是上半場會進行的議題盤點就會用這樣的工具，先跟大家說明跟報告我們會議前期蒐集到哪一些資訊，幫大家釐清一下脈絡。
我們協作會議的討論原則是每一個人的意見都一樣重要，不管你今天工作職位高低是什麼，必須非常強調平等跟對話，我們希望改變放話的文化，變成促進對話的文化。我們也非常非常希望可以促進互信，但是我們通常知道信任感非常容易破裂，要搭建起來非常困難，但是可以給大家看一下，因為漁港這一案真的是張力非常高的一案，因為漁會對於港區的使用跟態度其實非常強硬的，釣客也會覺得在這邊釣魚是我的人權為何不能釣？漁港又不是你們的。所以那一天的下半場討論非常激烈，大家都站著指指點，情緒非常高昂。
即便經過100分鐘激變地討論，大家其實還是有一些共識可以達成的。所以你看他一天大家還是很peace上來報告這一組的共識是什麼，也是分組的。他們兩邊原本也是在媒體上互相放話，當天討論也還這樣子指著對方的鼻子罵，他們得出了什麼共識呢？經過100分鐘之後，「在不影響漁民作業安全、港區環境要整潔的情況下，如果全面來盤點看看漁港，由這一些所有的人一起到每個地方去共同討論哪一個調點適合開放，這樣子是可行的」，他們都同意這個前提，不影響漁民作業跟港區的環境，這個是大家都不能否認的前提，所以還是有一個基礎的共識線可以被拉出來。
那一天這樣子報告完之後，唐鳳政委就會給大家一些回饋，像我們協作會議其實如果你們有看議題手冊的話，應該知道我們不是要產出決策，我們不是每一次做完會議紀錄，然後主席接就一定要如何，我們其實是在一個邀請大家來發表意見的過程，唐鳳政委會把我們今天下半場所有討論的產出，會帶回去跟院長報告，院長就會依內容指示給各部會，看接下來後續政策的研議可以有哪一些參採跟作為。
這個是有一點學理的東西，這個是我們協作會議設計的架構，我們通常不希望發現問題之後，就直接進入一個解法，就像我剛剛所說的，每一次新聞報導有一些社會事件或者是有兒虐情形出現的時候，大家就會直接要修刑法，但是如果把問題打開來，如果預防兒虐、如何發現高風險家庭等等，或者是第一線社工的處遇條件，其實是一環扣著一環的，公共政策是非常複雜的，所以我們會邀請所有的人先把問題面向打開，告訴大家我在我的立場看到這一面是什麼，每個人都看到一面之後，這個面向就會相對完整、資訊也會相對完善。
之後就會來決定真正可以解決這個問題的核心關鍵是什麼，之後下半場會進行這個核心的問題，我們要再做一些發散，針對這個問題可以有哪一些解決方法，大家再進行非常多創意的發想跟激蕩，並且評估其可行性，這個是今天協作會議也會進行的部分，事前的訪談就是在發散的階段，也非常謝謝農委會、衛福部同仁的努力。
另外，我們非常強調的是公共政策必須要有前期參與，這個是傳統公共政策制定的流程，就會是公部門、專家學者開了一些會議，開公聽會、說明會，最後把政策端出來給公民使用者，可是你們可以知道現在民眾對於公部門是非常不信任的，很多時候官方官網掛的新聞稿，搞不好民眾不一定覺得那個是真的，有可能LINE裡面傳的才會覺得是真的，所以我們覺得所有的人，像公民也就是公共政策的使用者都可以在最前期參與討論，把大家的需求先收納進來，而且大家都有參與討論，知道制定公共政策複雜的時候，他才可以接受今天政府端出來的方案，可能不會是百分之百你滿意的，但沒有違背你的核心價值，可能只有60％、70％，但是這個是因為要折衷每一個人需求的結果，所以我們會希望未來的流程可以是這樣子。
另外一個要強調的是多元觀點，我們要盡可能聽取多元利害關係人的意見之外，我們也要非常強調我們不希望傳統動員式的方式在出現，有時在地方開一個公聽會，最後里長、村長動員遊覽車幾台上去，有可能這四台遊覽車裡面的人都只有一個聲音，他們才是同一個立場，即使100個人有同一個意見，我們只會幫你放在一張便利貼上，即便你覺得不被尊重，但是你們確實都在講同一句話。
但是今天與會有兩個人，你們有不同的意見，我們就會幫你收成兩張便利貼，因為這樣對於制定公共政策的行政機關，這才有意義。
所以回過頭來，為什麼需要開放？我們希望透過資訊透明，像今天公開討論的議題手冊、心智圖都會永久被留在網路上，每個人查關鍵字就會看到協作會議開過的討論內容，包含逐字稿，我們希望可以藉此看到民間的參與，所以今天非常謝謝大家容許我們有公開直播，甚至有線上提問的空間，讓現場不能實體來現場討論的朋友能夠提出意見，因此也可以強化政策課責及多元意見。
其實我剛剛講的只是一個概念，開放政府的形式有非常多，如何促進多元參與、開放透明，可以有各種不同的方式，很多部會做得非常好，協作會議只是其中的一種，非常感謝今天大家在這邊跟我們一起參與、實踐。
我不確定你們有沒有有些人沒有掃到這個QR code，或者是線上觀看直播的網友，你們沒有名牌，所以現在給你們10秒鐘的時間，請你們拿起手機掃一下，這個是線上sli.do提問的網站，可以匿名跟具名，你們在觀看直播的時候，同時線上參與。
等一下我們在盤點心智圖的過程中，會不定期掃一下sli.do上有哪一些留言，把它導流進來到今天心智圖裡面，針對今天這個討論議題的重要意見都會放在心智圖上。
接下來我們就請提案人簡報。
謝謝提案人的簡報，現在請年輕藥師協會理事長李懿軒幫我們簡報。
謝謝李理事長幫我們簡報，我們接下來請農委會的蔡科長來簡報一下。
謝謝蔡科長的報告。
我們把握時間，現在請衛福部的楊博文科長來報告。
謝謝楊科長的報告，跟大家說一下抱歉，今天下午有非常多的事實資訊要被釐清，在座有很多很專業的人，但是有可能線上參與的網友，一般不知道公部門內部的法規制度是如何，所以我們花了比較多的事情來做這一些事實基礎的盤點。
大家可以看一下議題手冊，關於這597項獸醫師專案申請的替代品項會不會受到GDP的推動影響，剛剛有人實務上說有、有人說沒有，現在還是有不同的說法，我們特別在議題手冊事實釐清的部分，手上的手冊應該會有，我們在第5頁跟第6頁的部分，有端出三份公文跟各位釐清，這邊有包括食藥署給農委會的公文，農委會內部再轉給動物防疫組，然後還有最後衛福部轉給各藥師公會的公文，我們在這裡面幫大家做了一些公文的白話文，就是翻譯了一下。
第6頁就法規上公部門的立場確定，現行公告的這597項合法的暫行替代品項的取代跟資格，是依照動保法第4條第2項來辦理，並不受食藥署GDP的影響，這個是行政部門的立場，在進心智圖之前來跟大家做事實的釐清。
接下來用心智圖的工具，先讓我佔用大家一點時間快速做一下盤點之後，就會請大家做一個綜合地討論。
這個是現在的現況，在藥商可能會賣藥給經銷商，然後到動物治療機構，獸醫師要給飼主，這個是現況，現況確實面臨了非常多的問題，所以才有管理辦法現在的加強版以及擬推動的雙軌制會長成什麼樣子。
第一軸是未來人用藥品許可證的持有藥商，還沒有實施的管理辦法裡面，你必須要申請專用標示進行貼標、要申報，而且必須要有動物用藥品販賣業者的許可證，管理辦法裡面會有一些登載，必須登載跟申報的事項，你的文件要保存三年供公部門查核等等。
第一軌的流向會到經銷商，經銷商一樣要有這一些證跟申報流程之後，會到動物治療機構，然後到獸醫師這邊一樣做治療處方使用，藥品要有一個外包裝的標示之後給飼主，這個是加強版的第一軌。
萬一在備藥不足時，有可能食藥署有建議第二軌，獸醫師會開出憑證，這個憑證目前有一些爭執，這個是下午討論的重點。開什麼樣的憑證，可以讓飼主或者是動物診療機構可以到藥局買人用藥供飼主、動物使用，這個是目前的第二軌。這個是我們在會前會的時候，跟衛福部、農委會簡單畫這個流程，其實有非常多的網友不太知道等一下的討論是在源頭、販賣端或者是落在獸醫師把藥品給飼主端，那個雙軌到底講的是什麼，我們在這邊做一個圖像釐清。
心智圖也有線上版，大家手機也可以掃，如果等一下帶得太快的話，也可以自己拉拉看確認一下訊息。
我非常快速跟大家帶過一下會前兩個部會訪談及整理的結果，我這邊的利害關係人角色沒有什麼區別，只是隨便貼，所以大家不要在意。
像藥師方非常在意藥品流向不透明，所以希望要有登入、查核，並且要建立一些申報流程，藥商端要貼標讓人用藥、動物用藥可以分流，衛福部跟農委會也有回應一些意見。第二個，藥師方的關心是，他們認為還是有賦形劑間的差異，所以還是拿處方箋給藥師來調配比較安全，他們也建議給飼主的時候應該充分告知使用流程、用藥的安全等等，藥師也非常樂意配合相關課程的訓練。
他們非常強烈澄清，網路上有一片輿論說他們在阻擋動物用藥，其實沒有，就我們受訪的藥師公會跟個人都表示，很多藥師都養毛小孩，所以他們其實並沒有要阻擋誰用藥，只是說希望藥品的管制可以更透明、嚴謹一些，他們希望可以鼓勵國內的動物用藥發展、生產專用製劑等等，最大的共識是希望可以在飼主的角度來考量取藥的方便性。
接下來是動保團體跟NGO的立場是什麼？他們希望站在消費者，也就是飼主的立場，動物用藥的權益為基礎，來考量這一件事，所以當備藥不足時，飼主到藥局領藥，但是沒有辦法再次向獸醫師確認藥的使用方式是什麼，這個是他們提出來的質疑，以及增加的成本，就像剛剛Elsie所講的一樣。
產業界的關心是，其實他們非常中立，他們覺得藥師跟獸醫師應該在治療跟用藥上要相互配合，為動物謀求最大的福祉，他們關心的是寵物用藥的檢驗登記可以簡化流程，因為這樣對產業發展的需求比較有正面激勵的效果。
他們也擔心會不會有藥師不夠瞭解動物生理、病理機制等等，同樣建議如果都是用藥的話，比照美國FDA的一致性管理標準。
