第二個是議題複雜性很高的，我們之前跟食藥署合作過另外一個案子，這個案子的複雜性跟今天這個議題差不多，涉及的法規、單位很多，涉及的利害關係人很多，又或者是大家討論起來的火花有一點大的，所以我就不贅述了。
又或者是政治壓力大的案子，是不是可以辦協作會議？辦了會不會砸鍋，我們很常說協作會議是作為一個溝通的平台，大家可以知道我們在前期的訪談或是現勘的時候，其實都在跟各個利害關係人建立信任關係，像去年辦了一個終止神豬重量比賽案，有些廟宇會在祭祀神明的時候會養大神豬去敬神，但動保團體多年來對於這一件事非常有疑慮，認為是虐待動物，雙方幾乎水火不相容的，神聖性的爭執其實大家一直以來的火焰是非常高張的。
為何政治風險高？因為在選前有了這樣的提案，如果我們端出來討論，很容易會被廟方跟廣大的信眾說連要拿什麼拜，政府都要管，所以政治風險都是相對高的，但是動物福利又不可以不顧？因此這一件事真正的癥結是什麼？因此當時的文化部、客委會、農委會就前期走訪了包括拜訪養豬戶，聽他們到底是如何飼養神豬，也到各個廟宇去，還在拜神豬跟沒有辦神豬的，中間疑似的轉化過程是什麼，在前期就先走訪跟建立信任，當然涉及的單位非常多，還有專家團體、動保團體、地方政府。
我們想要說的是，這一些訪談的資料，觀點會被多元併呈，並不會有特定的立場或者誰說對、誰說錯，每個人都有自己看得到的角度，所以當養豬戶跟廟方的意見也被併陳在上面的時候，就會感覺到自己的聲音有被尊重，這是當天的會議現場，我們把廟方、養豬戶、各公部門機關、動保團體、提案人，跟今天一樣分散在各組當中，進行多元的討論。
討論完之後發現大家並不是這麼沒有共識，為什麼？因為其實養豬戶或者是廟方，他們也想要善待豬隻，覺得豬隻是有神聖性的，所以那一天的討論是如何可以更人道的飼養神豬，比如養得健康一點，並不是單純體重非常肥大，所以大家是有機會找到一個基本的共識來進行討論。
又或者是服務流程設計的改造，像每年都在改版的報稅系統其實2017年也是有網友在公共政策網路參與平台上提出來，財政部那時沒有5,000個人通過連署，認為這個系統確實需要改，所以就找了會報抱怨的網友、資訊專家及其他一般的使用者來討論，每一個畫面從報稅軟體的系統下載，還有切到每一個步驟覺得怎麼樣比較順暢，這是實際網路平台測試結果，原本從安裝到報稅完要一個多小時，實際上改版之後只要200秒，財政部還是找那一批網友進行每一年度的改版。
這邊給大家看漁港釣魚案的照片，去年有一群釣友希望爭取在各個港區都開放水釣區，認為港區是我們的，認為來這邊會製造垃圾跟髒亂，怎麼會有一種侵門踏戶的感覺，這一場的張力也非常高，漁會動員了100多個人到現場。
協作會議不是很新潮或者是很複雜的工具，這個跟公部門開的說明會、公聽會類似，只是我們更強調多元一點、透明一點，讓民眾的參與方便一點。
什麼是快速政府？就不贅述了，不只在國內推動這麼多年，今年度行政院國發會即將推出開放政府行動方案，提出這個方案要做什麼？是為了要接軌國際一直以來都存在的開放政府夥伴關係，其實是一個國際趨勢，每一年在不同的國家辦論壇，提供每一個民主國家實質在國內推動開放政府的經驗，今年度也要推行動方案作為國際接軌的實質參與。
我們怎麼做？其實現在這個已經是法規預告案，但是有看到食藥署提供資料，在法規預告的前期有廣開研商會議、立法院有開公聽會或者是專家諮商會議等等，確實我們希望公民參與可以從舊有的流程改成這個，可以在更前期參與，如果前面就找這麼多人來討論，會不會事情一直做不了？草案根本就寫不出來？
但是實際上如果大家要一起煮這桌菜，你找大家進廚房討論菜色，前面花的時間比較高，比都不找大家討論，你們偷煮，最後被大家端出來的菜嫌棄，所以我們希望政府跟民間的關係可以慢慢調整，這是食藥署跟相關部會前置作業做了非常多的準備，像訪談利害關係人、過往兩年多的資料整理非常完整，也跟行政院唐鳳政委辦公室開了兩、三次的會前會釐清議題的脈絡，所以大家手上都有拿到這一次的議題手冊，我們也都有附線上連結版，之後也會逐字稿公開。
協作會議並不是政策的最終拍板定案，因為實際上每個政策都有機會變動的，我們希望大家把它當作溝通的工具，敞開心胸，聽聽別人怎麼說，所以這是今天的現場，邀請大家戴著口罩有點距離的面對面討論，集思廣益希望可以尋求初步的共識，我們非常強調用多元的意見取代人多勢眾的意見，不再像傳統動員方式，一個里長動員兩台遊覽車來就比較大聲，但是兩台遊覽車只有同一種聲音，真正在意的價值是，他們兩個人對這個議題有不同的聲音，就值得被記錄下來。
所以上、下半場的討論，每個人的意見都一樣重要，而且都是平等、對話，並且希望建立初步互信，這是討論的示意圖，當然會跟今天非常不一樣，等一下就會針對這個題目進行討論。這個草案是寫「標示」，也就是市售使用鹽品包裝添加的食品添加物、天然放射性物質鉀-40，如果包裝是為了維護消費者的知情權，消費者的權益有哪一些呢？我們今天特別邀請了五位消費者到現場，我們希望大家去想像一個政策的落實有要保護的對象，這個方式能不能達到原本預計的效果呢？又或者我們保護對象其實需求的聲音更多元，今天大家可以一起來盤點看看。
討論完之後，一樣，會請各組上台作5分鐘的簡短報告，這一些討論的內容就可以作為之後政策研議的參考。
今天就減少大家發言的時間，就不自我介紹了，大家可以有更多的交流，接下來是不是可以先請食藥署來幫我們簡報。
謝謝李科長，食藥署很快速幫大家講了一下今天會有這個草案過去兩年多來的脈絡是什麼，過去開的專家會議、諮議會都儘量廣納利害關係人，這場會議是食藥署在會前邀請了NGO、工商協會代表、專家學者及過去關心的民眾等等，少數人有一些自己的考量，或者是因為疫情的關係沒有到現場，食藥署有廣徵各方的意見，各方意見統整起來是針對標示的必要性或者是標示之後會造成什麼影響跟擔憂，會有一些清楚的簡報。
接著請國健署的真夙科長幫我們簡報，謝謝。
謝謝國教署的研究員，從公衛的角度幫我們說明一下了減鈉鹽、碘鹽存在的必要性跟對國民健康的重要性，請原能會的林技士幫我們簡報。
謝謝原能會的林技正針對自己輻射專業幫大家作一個簡單的科普教育，還有過去兩年多來，原能會在這個討論議題上的立場，接下來請經濟部標檢局的查秘書幫我們簡報。
謝謝查秘書幫我們介紹了WTO、TBT的貿易規定，還有各個會員國彼此間在進行貿易時，會因為國內法規的更動而有什麼樣的效果或者是後果產生，所以風險跟必要性都要有非常強烈的基礎與論述。
接下來請臺鹽公司來簡報，先說明一下臺鹽公司跟剛剛的立場不同，作為過去食品的標的是臺鹽減鈉鹽，臺鹽也是市售鹽的大宗，因此請臺鹽的副總來說明脈絡。
謝謝台鹽公司的簡報，他們從公共衛生的角色來幫我們說明減鈉鹽協助政策推行，說明一下氯化鉀並不是人工提煉的合成物，只是取代鈉，我們要作一些資訊上的澄清。
其實大家可以從議題手冊或者是過去的討論脈絡可以知道有關於這個議題其實有非常多面向的爭論，包括添加鉀的必要性之目的是好或者是壞，這個草案要顧及的是消費者的什麼權益？是知情權或是健康權的維護，又或是其他還沒有想到的，又或者是鉀的輻射劑量對人體到底有沒有害，以及對國內、外食品貿易有什麼影響，各方的討論都有。
我還是希望針對前面的簡報與今天衛福部預告的草案可以更聚焦來討論，過去的爭點跟今天的草案預告有相關的是，消費者權益的部分，以及標示的合理性，標示要怎麼樣才可以傳達正確且完整的資訊，因為資訊跟資料不一樣，並不是只放名詞或者是事實上去，資訊是要能夠供消費者來作行為的判斷，資訊要傳遞可以被分析的訊息，希望下半場可以好好討論。
針對上半場所有的部會，像台鹽公司簡報完之後，想請問現場的大家有沒有需要提問或是補充的意見，我們在這裡先做兩輪的統問及回應，sli.do都有留在心智圖上了，先以現場優先。
黃教授的提問是，為什麼是用醒語，可能對人體有危害、風險才會用醒語來提醒消費者，這個目的是什麼，請食藥署幫忙回應。
這一題會請原能會來澄清。有沒有第三位？
謝謝成大李教授幫我們做了一些資訊的補充，他提到手邊有一些科學數據，如果吃這個鹽，其實佔人體可以承受劑量的1/5，不能只看鹽，還要看每個人喝水、身體自我調節功能、天然曝露及其他飲食等等。
這一輪三位關於前面兩位教授跟協理的提問，就是這個草案的認定要作為醒語的風險認定是什麼，想要消費者知道什麼？是不是可以先請主管機關食藥署、原能會幫我們簡要說明？
這個是食藥署的第一次回應，接下來請原能會的林技正幫我們說明。
我幫原能會作一下補充，因為先前確實有爬梳滿多資料，2017年9月21日原能會的官網有一篇新聞稿，確實當初有民眾或者是立委開了這個記者會，擔心減鈉鹽的活度非常高，原能會有做了一些澄清，包括有說原能會會站在合理的立場，但他們也有說人體有哪一些功能，還有這個含量不那麼多，因為不會一輩子一直吃這個東西，或是吃過量，他們有做一些簡單的澄清。
另外，剛剛食藥署的副署長也有舉了一個例子，他說警語是我怕你不小心吃下去，或是吃了對你不好，所以有一個警示作用。用「醒語」是相對的詞嗎？是提醒嗎？警語跟醒語到底在法規上，有沒有什麼意義的不同？
所以警語跟醒語有程度上的不同，確實這個標示不論在醒語或者是警語，在過去討論的過程中，到底對人體有什麼風險來討論，但是目前就兩年多的討論，看起來不會定論，因為有科學證據證實，也會有主觀認知，確實也有民眾覺得就是希望都不要有，確實在風險上，大家會因為主客觀的認知不同，有一些爭執不下，但沒有關係，因為我們今天討論的是法規跟標示，如果標示要能夠讓民眾都獲得正確，而且完整的資訊，這個前提不會有人不同意吧！等一下還是要扣緊這個前提繼續討論下去。
接著下來是第二輪的統問統答。
瞭解，我先作簡單補充，如果等一下不完整，請食藥署再幫忙說明。今天為何不討論鉀的風險？因為講的是「市售物品的添加物」，也就是現在這個草案需要被框定的範圍，如果等一下還有額外的資訊，請副署長補充，我們把這個問題收著。
請問有沒有第二位？
感謝潘教授在國際趨勢上，即便上添加氯化鉀，其實都不會在國際趨勢上被定義為添加物，因為目前是在公共衛生政策上各國要朝向的趨勢，這等一下再請食藥署補充，現場再收第三位的提問或者是補充意見。
謝謝蔡先生就他的專業來幫我們補充，合理抑低其實是輻射的從業人員在作業中需要被管理的，跟我們一般會攝食，不管是從天然食物或者是氯化鉀，這個管轄的範疇不一樣，所以他覺得誤用之嫌，他也從消費者的立場發表了一些他的意見。
另外，請問第二輪還有沒有現場的夥伴要提出意見？因為這邊的資訊量比較精簡一點，我們可以多請兩位發問。
謝謝你幫我們補充。各組都有鹽品，有台鹽幫我們準備的，有他們自己的鹽品跟減鈉鹽，大家可以拿起來看一下。過去因為有寫「健康減鈉鹽」，確實「健康」二字不妥，已經有刪除這個字樣，是不是要如本草案標示，人為不需要，其實旁邊有一段是寫「碘為必須營養素，本產品加碘……」，你認為其實這樣就足以作為傳遞給消費者作選擇的正確資訊了？
是不是請食藥署的鄭副組長。
謝謝。鄭副組長補充的是目前國內的法規，確實老師要提醒的是，我們這個醒語是要針對添加物標示，但是覺得討論很奇怪，因為在國外並不是添加物，當然食藥署也是有做國內法規的一些補充。
現在看一下sli.do的留言，主持團隊有幫我們做簡單的歸類。sli.do有許多留言，第一個是標示為了達到知情權的挑戰，像為何只有針對減鈉鹽，要如何傳遞正確的資訊，這樣標示民眾就可以真的獲得正確、完整的資訊嗎？標示的目的是什麼？要維護消費者的權利是什麼，這是一個部分，請相關的部會先備著，如果有可以回答的就請在現場說明。
第二個，也有線上留言提到的是挑戰主管機關的用意，也就是跟監察院的挑戰有類似，為何針對這個食品，像鉀的食品這麼多，是不是全標了，如果他對人體沒有害，或者是天然存在的物質，為何要特別標示？這個草案預告之前，有沒有評估過政策施行的利弊得失，這個是一大類的意見。
也有問到WTO的部分，如果沒有科學證據支持，就設計獨步全球的法規，可以不保證違反TBT或者是可以說服得了其他跟我們有貿易的會員國嗎？其實簡報裡面有大概說明，再幫我們補充。
另外一個部分是，也要詢問對於國外做法的意見，美國FDA去年也推動鼓勵食品廠商添加氯化鉀的標示，多了「salt」的字樣，希望可以減少民眾的鈉攝取，應該鼓勵民眾來買這樣的鹽，對他們的健康比較有挹注，這樣的字樣並不是警語，而反而是有一點鼓勵你去選購的意思，對此主管機關食藥署有什麼看法？
跟過去兩年多的討論一樣，也就是鉀鹽是不是對身體有害、有風險，有詢問原能會，還有對於鉀存在的事實討論，也就是現場的大家以及民眾們是不是對於鉀是天然存在的物質之事實有正確的理解，還有鉀的重要性等等，其實國健署跟台鹽都已經報告非常多，我們就不用贅述。
先請相關部會，尤其是主辦機關幫我們就這個標示是不是足以維護民眾知情、消費者知情權及預告案的用意衡量過利弊得失，或者是過去的評估作為來作一下補充？
謝謝鄭副組長的補充，你剛剛有講到我們在國內氯化鉀還是必須寫氯化鉀，是不是可以用通俗的用法這是另外一件事，看法規怎麼修正。這個提問是如果要標示，讓民眾獲得完整的資訊，既然現在各方的立場不同，有人覺得可能會有風險，有人可能覺得鉀其實是營養素，是不是應該要正反併陳才對？如果就民眾可以接收到的資訊是完整且正確的話，確實在公共政策網路參與平台下面的網友意見蒐集確實有不少人提出這樣的意見，覺得很好，如果要顧及民眾的知情權可以寫，應該要把優劣寫出來，或者轉換成讓民眾可以正確獲取字樣，如果一般的民眾看到天然放射性鉀-40，就只看到這一行字，但是其實不理解背後對我要選購或是食用的人代表什麼樣的意思，謝謝大家針對這一輪的回答。
有關於WTO的部分是不是可以請查秘書幫我們回應。
