就是按照順序，我們就一個個提出來，就接在後面。
老師這邊？
不好意思，想請問一下程序的部分，剛剛兩位的簡報是不是都可以公開？
謝謝。
不好意思，我程序做一個處理，為什麼我們要用便利貼的方式，像剛剛吳老師講到很多需要釐清的點，我們用便利貼是為了我們可以把大家講的東西可以儘量融合，這裡的問題在哪裡、有回應到，我們弄在一個脈絡，比較好吸收，包含主持人面對很多資訊的話，也是幫大家做一個彙整跟聚焦。
舉一個例子來說，剛剛老師有提到法律上的定義，我就會想說是不是要去針對剛剛財政部這邊的簡報，以及剛剛陳老師這邊的簡報有提到法律上的定義，我們是不是可以拿出來一起對焦，目的是這樣子，所以我們希望可以一個個對焦。
因為事後我們就沒有辦法去討論。
好，謝謝老師建議。
便利貼可能有漏掉的話，大家手上有便利貼，也可以儘量寫，我們希望蒐集到不同的。
今天的會議不是要去蒐集意見，我們希望這個意見可以對焦，哪裡資訊有落差的部分，我們希望弭平，因此我們希望每個人都有對等的發言機會，關於資料提供的部分比較不好意思，如果有希望對焦、多解釋的部分，我們都還可以花時間讓大家做這一件事。
針對剛剛已經有提出的這一些意見，我們可以稍微收一下。
剛剛吳老師有提到超徵、短徵每一次的數字都不一樣，希望可以再去釐清一下在法律上超徵與短徵的定義是什麼，因此我們就留著，等一下要釐清這一件事。
超徵是否違法，也就是定義是什麼、是誰定的，我們等一下釐清這一件事，還有沒有補充到的？
那一張便利貼都已經有寫過的話，所以就不用多增一個資訊。
陳老師那邊已經有了。陳老師提到關於估不準的這一件事。
這樣的細節正確嗎？我覺得這個要再釐清一下，把陳老師的這一張圖直接貼上來到這個脈絡中，如果用這一個脈絡來看這一件事，加上那一張便利貼會有一點混淆，實際上就是依照這兩個法來做……
我釐清一下，剛才蔣律師就有補充，就是便利貼應該要寫的是像這樣的東西，原本依法這樣子沒有問題，但實際上違法的地方，大家在意的是估的過程是不是違法，意思是這樣子？
估的過程是不是違法的問題點，就是這兩張？
我們先確認一下剛剛的發言。
我一直想要做整合的動作，但是意見一直來，我們可能用中午的時間，主持團隊稍微整理一下，把脈絡弄清楚，下午再就已經整理的東西繼續討論，因為現在還沒有時間整理，我們只能暫時先收一下大家的想法。
剛剛陳老師這邊先舉手，然後下一位。
我們的資訊現在有一點多，中午的時間也差不多了，是不是先讓大家用餐，我們主持團隊把大家的東西，像有一些東西是符合原本的脈絡，就是超徵的概念是什麼，我們就拉到同樣一個脈絡，一起去處理，稍微整理以下，下午再繼續。
等我一下，剛剛那一張便利貼，我看一下是哪一張。
把之前討論的東西放著，但我們要有一個解釋，就是大家提到的時候，就知道這一件事有討論過，討論的內容是不是可以用一個短的部分稍微講一下，問到內容，我們再補充上去。
我們便利貼看一下，「預算法的法律沒有罰責」已經補上去了，另外一個請雨蒼幫忙說明一下。
早上這樣聽下來，有滿多是資訊要釐清，我們下午要繼續釐清，主持團隊會整理出還有哪一些釐清的部分要處理。
第二，剛剛同仁在討論時，真的有提到是在估算的問題，也就是如何弭平估算的落差，這是目前討論到比較可以思考未來如何解決的事，可能要思考解決辦法的問題，其他的都是我們處於要釐清的狀態，我們現在討論的狀態是這樣子。
因此我們下午會依照這樣整理的方式，先把要釐清的問題先釐清，如果還有時間的話，就可以花時間討論，看如何弭平估算的問題。
沒有問題。
因為一般我們的午餐時間是估50分鐘，以現在推50分鐘的話，大概是1點30分再回來這邊，謝謝大家。
大家午安，下午的議程開始。首先歡迎唐鳳幫我們看一下網路上的意見。
謝謝唐鳳。
請雨蒼幫我們說明一下主持團隊整理的東西，等一下也會請還沒有針對問題發言的人，比如林恭正老師有沒有什麼想要補充的？像主計總處關於預算的部分，等一下把脈絡整理清楚的時候，可以稍微提一下主計總處的回應，財政部這邊也是，因此先請雨蒼說明一下。
不好意思，今天的簡報針對為什麼會超徵有作說明，是不是有哪一些沒有說明清楚，我把簡報調出來。
大家好，我是專案顧問芳睿，會協助這次議題的處理及到時協作會議的現場主持，雨蒼是協同主持的一員。
因為有同仁上次沒有參加會前會，所以我今天再說一下當天的細節，我們也可以接下來討論議程設計的部分。
當天4月20日，協作會議於10點至10點20分，我們會有20分鐘的時間讓來賓自我介紹，我會用10分鐘的時間跟大家說明協作會議的流程、工具及目的，接著是提案人、主辦部會的簡報，因為這一次的議題比較特別，有許多非常多要澄清的部分，所以我們通常是部會簡報為10分鐘，我們可以針對這一次議題調整到財政部需要的時間。
如果15分鐘不夠的話，我們也可以再調整看看怎麼樣比較適合，但我們會希望時間儘量精簡，不要讓大家會睡著的狀態，我們等一下要討論議程，其中一個是要討論簡報時間會需要多少。
提案人簡報說明跟主辦部會簡報設計，是為了讓大家來開這個會有多元資訊對齊跟知情的討論，因此大家不會利基於一些錯誤的認知上討論，所以這個部分的設計是滿重要的。
但是知道這一些資訊之後，每個人的理解不太一樣，所以我們會再安排一個時間，也就是一個多小時的時間，可以讓大家針對已經報告完的事項，有些人一開始沒有準備簡報，但是要補充說明的，在確認事實及釐清爭點的時候，我們會再提出來，然後大家可以針對不同的論述來作對焦，因為有時一個說明對另外一個人來說，可能意思不是很清楚，這個部分會留給大家去對齊。
接著是午餐的時間。
但是在午餐時間之前，因為我們在確認事實跟釐清爭點的時候，已經會開始慢慢發現有些人不同在意的點，可能用不同的論述方式，然後慢慢知道對方彼此在說什麼，並釐清真正的問題點。
如果問題點真的釐清出來之後，會有需要後續針對問題點的討論，而討論會安排在下午分組協作的時候。
因為這個議題目前大部分整理出來的問題點，都不是真正核心的問題，而是需要待釐清的一些事項，如果待釐清的事項釐清完畢之後就瞭解了，之前處理協作會議很多問題發現這個問題目前可能政府的做法還需要再精進，大家就會用下午的時間去討論如何用多方利害關係人的角度，一起幫政府、專家學者、民眾去規劃大家都比較可以接受的方案，這個是我們平常設計下午協作的目標。
但是這一次我們整理的都比較是需要一些釐清的事項，所以比較不知道如果下午要針對一些方案討論的話，會是什麼樣。
目前在規劃的，可能針對說明的方式，也許我們可以有不同的說法，所以那個在討論解法的方向並不是針對問題本身，而是針對如何讓大家可以真正去瞭解的那個方式，我們可以一起來共創，但實際上當天會有什麼樣的問題被提出，這個是我們現在沒有收到的，也是一個變數，因此當天到底下午要討論樣什麼樣的議題，也是要看早上收斂的結果才能決定。
目前的狀況跟大家說明，如果分組的協作有其他不同的想像，想要怎麼樣的設計，可以讓同仁提出來討論，所以這個大概是我們目前議程的設計，所以當大家在下午分組協作討論完畢之後，我們通常會分兩組，討論完之後會給兩組有5分鐘的時間，跟對方的小組說明一下這一組在下午討論一些什麼，我們就會有一個分享及總結。
會前會的目的是，因為早上會有部會的說明，下午也會有分組的部分，所以主要是會前會可以跟大家討論一下議程的設計有沒有需要調整的地方，資訊的部分有沒有哪一些是要再對齊，要對齊的部分，我們等一下會用心智圖的方式去結構化資料，然後帶著大家討論，目前為止有沒有什麼問題？
如果要做這一件事，勢必是我們這邊要有人發動，然後去跟提案人說這一件事，我不知道這一件事是不是可以的。
