目前有訪談的是吳景欽老師、黃俊杰老師。
是。
因為我們有安排……是。
接下來我們報告完的一個小時，都是給大家可以去（發言），每個人都可以。
謝謝。
剛剛附議人這邊有提到的，各方利害關係人，基本上都可以一起盤點、歸納及定義問題，這是大家都可以加入的。
剛剛心智圖已經講解過這個心智圖的用意，等一下會再講內容。
下午就會討論可能的方案，也就是如果要把大家在意的事情解決，應該要做什麼，我們下午會分兩組去討論，因為分組比較可以有更多的互動，而不是像這樣的形式，好像只有拿麥克風的人可以講話，我們希望下午有更多的互動。
早上會討論完這些問題，我們會討論出來及聚焦哪些問題是不是一定要解決，這個問題討論出來下一步要做什麼，我們下午就是要討論下一步可以做什麼。
因為這樣子，我們大家一起討論，一定會有人沒有辦法講話，因為人太多，我覺得這樣子對比較害羞的人不是很公平。
我說明一下，因為我們分組的部分，大家有附議人，我們其實兩桌都會有附議人，然後兩桌都會有財政部。
好。
我們下午的協作會有小組帶領協助的人，雨蒼是這一場的協助者，我們也請雨蒼來解釋一下。
不好意思，我這邊解釋一下，剛剛那兩個問題，我們接下來議程會討論，謝謝。
下一個部分先讓財政部幫我們說明，謝謝。
剛剛您提到的這兩個部分，財政部的簡報會帶到這個部分，請科長。
謝謝財政部說明，接下來我們留時間給陳國樑老師，有5分鐘。
謝謝陳老師的補充，接下來進入釐清議題的時間。
好，如果要補充說明的話，接下來的時間就讓大家補充。
那個心智圖是希望把大家的言論都增加到我們的共筆，所以雨蒼會協助把大家講的資訊結構化整理上去，等一下會有時間讓大家一起對每個人講的東西到底是放在什麼位置，這樣比較清楚。
就是按照順序，我們就一個個提出來，就接在後面。
老師這邊？
不好意思，想請問一下程序的部分，剛剛兩位的簡報是不是都可以公開？
不好意思，我程序做一個處理，為什麼我們要用便利貼的方式，像剛剛吳老師講到很多需要釐清的點，我們用便利貼是為了我們可以把大家講的東西可以儘量融合，這裡的問題在哪裡、有回應到，我們弄在一個脈絡，比較好吸收，包含主持人面對很多資訊的話，也是幫大家做一個彙整跟聚焦。
舉一個例子來說，剛剛老師有提到法律上的定義，我就會想說是不是要去針對剛剛財政部這邊的簡報，以及剛剛陳老師這邊的簡報有提到法律上的定義，我們是不是可以拿出來一起對焦，目的是這樣子，所以我們希望可以一個個對焦。
因為事後我們就沒有辦法去討論。
好，謝謝老師建議。
便利貼可能有漏掉的話，大家手上有便利貼，也可以儘量寫，我們希望蒐集到不同的。
今天的會議不是要去蒐集意見，我們希望這個意見可以對焦，哪裡資訊有落差的部分，我們希望弭平，因此我們希望每個人都有對等的發言機會，關於資料提供的部分比較不好意思，如果有希望對焦、多解釋的部分，我們都還可以花時間讓大家做這一件事。
針對剛剛已經有提出的這一些意見，我們可以稍微收一下。
剛剛吳老師有提到超徵、短徵每一次的數字都不一樣，希望可以再去釐清一下在法律上超徵與短徵的定義是什麼，因此我們就留著，等一下要釐清這一件事。
超徵是否違法，也就是定義是什麼、是誰定的，我們等一下釐清這一件事，還有沒有補充到的？
那一張便利貼都已經有寫過的話，所以就不用多增一個資訊。
陳老師那邊已經有了。陳老師提到關於估不準的這一件事。
這樣的細節正確嗎？我覺得這個要再釐清一下，把陳老師的這一張圖直接貼上來到這個脈絡中，如果用這一個脈絡來看這一件事，加上那一張便利貼會有一點混淆，實際上就是依照這兩個法來做……
我釐清一下，剛才蔣律師就有補充，就是便利貼應該要寫的是像這樣的東西，原本依法這樣子沒有問題，但實際上違法的地方，大家在意的是估的過程是不是違法，意思是這樣子？
估的過程是不是違法的問題點，就是這兩張？
我們先確認一下剛剛的發言。
我一直想要做整合的動作，但是意見一直來，我們可能用中午的時間，主持團隊稍微整理一下，把脈絡弄清楚，下午再就已經整理的東西繼續討論，因為現在還沒有時間整理，我們只能暫時先收一下大家的想法。
剛剛陳老師這邊先舉手，然後下一位。
我們的資訊現在有一點多，中午的時間也差不多了，是不是先讓大家用餐，我們主持團隊把大家的東西，像有一些東西是符合原本的脈絡，就是超徵的概念是什麼，我們就拉到同樣一個脈絡，一起去處理，稍微整理以下，下午再繼續。
等我一下，剛剛那一張便利貼，我看一下是哪一張。
把之前討論的東西放著，但我們要有一個解釋，就是大家提到的時候，就知道這一件事有討論過，討論的內容是不是可以用一個短的部分稍微講一下，問到內容，我們再補充上去。
我們便利貼看一下，「預算法的法律沒有罰責」已經補上去了，另外一個請雨蒼幫忙說明一下。
早上這樣聽下來，有滿多是資訊要釐清，我們下午要繼續釐清，主持團隊會整理出還有哪一些釐清的部分要處理。
第二，剛剛同仁在討論時，真的有提到是在估算的問題，也就是如何弭平估算的落差，這是目前討論到比較可以思考未來如何解決的事，可能要思考解決辦法的問題，其他的都是我們處於要釐清的狀態，我們現在討論的狀態是這樣子。
因此我們下午會依照這樣整理的方式，先把要釐清的問題先釐清，如果還有時間的話，就可以花時間討論，看如何弭平估算的問題。
沒有問題。
