您作為臺灣第一位跨性別部長,展現了社會的包容性。但現在美國出現了對跨性別權益倒退的現象,您是否會擔心這種「反挫」(backlash)現象會影響到臺灣?
我的觀察是,在臺灣,公民社會和民眾對於「臺灣認同」以及抵抗中共攻擊的必要性有著廣泛共識。但另一方面,政治人物和媒體卻越來越兩極分化。這種兩極化是否僅限於政治和媒體圈,而未深入到整個社會?您是否也同意這個分析?
珍珠奶茶對您來說意味著什麼?
您在設想未來時,通常是想多久後的未來呢?
第二個問題,據說在 2045 年和 2050 年,AI 將達到一個超越人類能力的科技起點,這將對人類產生全面的影響。我們現在關注的 AI 倫理道德問題,難道可以說,並不是必然會發生這樣子的情況嗎?
那第三個問題,請教一下:強大的科技公司,融作的財富比別人更多、更早,找到這些公司的投資家,可以捐很多錢,加上財富融入了未來,還會繼續嗎?究竟科技的進步,是否能為大多數人帶來幸福?人員需要什麼才能變得快樂?
日本人口正在高齡化,包括 AI 在內的繼續進步,能克服人們對健康的擔憂嗎?此外,人們應該如何與 AI、與機器人合作?例如機器人在工廠中得到廣泛應用、走向無人化,人應該重視什麼樣的工作?又應該扮演什麼角色?
AI 不會取代人類並開始控制社會嗎?AI 會不會導致人類被排擠、人類被分類、揀選?過去您在書中說過,隨著 AI 的普及,人類應該專注於創造更多的公共價值。人類應該再次扮演什麼?
在您的學說中,您談到了包容性的重要性,可以讓社會發展來自於包容性。我們應該如何讓那些無法跟上人工智慧和數位繼續進步的人,也能加入共同發展社會的行列呢?
那下一個問題:您有關注哪些技術?或者對於哪些技術特別感興趣?
臺灣是很先進的,中國大陸同樣在電子的進步也很快。臺灣和中國大陸的數位政策的差異或差別是怎樣的?中國那邊有很多「監控式」的做法,他們也說中國是全世界最安全的國家。這種「充分應用數位技術來監視人民」的情況,最後會走向什麼樣的情形?
那關於中國的「DeepSeek」這個部分,您怎麼看?它的問題點在哪裡?
我們歡迎唐鳳來到現場。Hi,唐鳳你好!
沒錯,不過其實我們兩個的對話,這不是第一次。
對,那個時候我也還沒做敏迪選讀,那時候我在學寫 R 這個程式,然後我們有一個社群叫 R-Ladies,當時就辦了一個活動,然後也邀請唐鳳來到遠端、遠距的分享這樣,所以其實我對您的認識是非常早以前,就是從 g0v 那個時期,然後到你跨入到政府體制內去做事情。
所以我其實在一開始的時候,我就有一個很大的疑問,你原本就有進入到體制內的意願嗎?
太高了吧,不能再高了(笑)。
一邀你就答應了嗎?你心裡那時候有沒有一種掙扎?我覺得好像身為一個在社群開源的世界裡面久了的人,好像會覺得自由自在蠻好的,進入到體制,聽起來光想像就會有非常多的困難。
就是習慣。
OK,所以其實在那個時候有點像是說,有一個急迫性,就是政府有這個需求,然後你也看得出來這個社會目前現在需要這個動力。
進到了數發部之後,大家一開始的時候,會覺得唐鳳要進入到體制內了,而且是很多個第一喔,當下大家會寄予厚望,然後其實也看得到後面有很多的名詞,像「天才 IT 大臣」。
那個時候還沒有。
可是在你剛進入到當政委的時候,大家就已經覺得耳目一新,然後會期待你帶了很多很大的改變,或者是我覺得人都會講,我們好像看到了一個英雄,我們就需要這個英雄立刻帶我們整個飛起來。
可是後來開始有一些爭議,比如說就是大家就覺得到底後來的數發部在做什麼,然後也有麵線爭議,就是各種各樣的爭議。
就是點菜系統,那時新聞媒體的敘事方式是,花了兩百億的預算成立了這個部門,結果最後是只在做點菜系統。
你曾經有說過,人民如果有抱怨,代表他們關心跟在意,剛剛聽起來像這個樣子。關心在意之後,所以有後續很多更好的事情的發生。我覺得聽起來好像很人性本善,這是你的價值觀,你覺得任何人的抱怨都是利益良善的嗎?
所以他的出發點不重要,重要的是他提問了之後,展開了那個資訊流通的活水,這活水就重要了。
我覺得這個蠻有趣的,因為等一下第二跟第三部分,我們會聊到關於溝通的重要性。但在這邊,我覺得人民對於數發部的疑問,我知道數發部著重不只是點餐雲系統,也不只是政府的簽核,你們其實有分社發、產發跟突發,可以麻煩跟我們介紹一下,其實你當時這幾年內,你在體制內真正在建構的還有什麼事情?
好多不小心哦!
所以我們看得出來社會一般大眾可以用得到、產業用得到,及緊急事情發生的時候也用得到,目前為止我們看到你在體制內的事情。但我還是想要問一個非常表層的問題,人民很擔心詐騙,就是詐騙這一、兩年,也是選舉期間,我們會說多黨共識,但總覺得現在我們有找到任何一個防詐騙的好壁壘了嗎?
打廣告。你們管得到平台嗎?
OK。原來平台已經願意配合,這聽起來是滿好的事情,但會不會詐騙這件事情日新月異,他們跑得非常快,政府會不會跟不上他們變化的速度?
你們也要很靈活。
OK,剛剛我們已經聊到你從民間進入到政府之後,你做了其實滿全面的事情。我其實看了滿多你上別的節目的專訪,感覺出來其實我本來會有一大部分的問題是進到體制內有沒有很多的阻撓,但你好像都覺得還好。
然後即便你提出一些很全面性、大的變革,只要你提供便利性給公務員,他們都很樂於接受?
無痛。
剛剛最後提到突發,我覺得這也是我們可能多看國際新聞會很在意的,看到俄羅斯進攻烏克蘭之後,立刻烏克蘭就趕快跟 Starlink 想辦法讓網路穩定。你剛有提到我們現在也有低軌衛星的部署。
對,所以現在如果問說臺灣有沒有能力抵抗?中國如果有意圖要切斷我國對外聯繫管道的話,我們現在有這個韌性了嗎?
也就是說現在如果有阿公、阿嬤問我說:「如果阿共要打來,就聯絡不上我的孫子」,這件事應該是可以避免的。
哇!所以我們說到某某的大科技公司來到臺灣設資料中心,不見得只是商業考量,還是有國力的安全考量,還有地緣上的考量。
其實我提到這一點是,我覺得接下來第二部分我想要問唐鳳,關於臺灣現在需要什麼能力?剛剛那個是在硬體上的一個對抗外面的侵略能力,還有一個我相信也是對你來說很重要的能力,就是對抗假資訊的能力。你不斷地在最近這幾年提到所謂的培養數位素養,數位素養跟建立整個社會的數位韌性。這件事你覺得目前為止呢?
就止血的速度很快。
光是作票這一個,我覺得就是在假資訊的對抗上面,剛剛提到的有點像是現實生活中,就是你看到人彼此見面。但我覺得現在對於臺灣社會來講,很大、很大假資訊的戰場其實是在線上,在人與人的 LINE 群,在各大的社群平台上面,你不能說「我就錄影啊」、「我就親眼看到啊」,那個是沒辦法對證的。所以在網路上的數位的韌性跟數位素養這件事情,你也一樣那麼樂觀,覺得我們有在進步得很快嗎?
以前的美玉姨?
你們就是完全被推著要快速澄清。
剛剛有提到像美玉姨,或是趨勢科技有個打詐專家這種的,我曾經有玩過一個手機 APP 的遊戲,它是「瘟疫公司」,然後它後來出了一個謠言版本,就說今天是一個謠言,你要散播全世界的話,你有哪一些技能可以點。一開始是散播的速度,這是一種方向性的技能。再來,可信度是一種技能,後來因為如果想到它是一個病毒的話,人類會產生這個疫苗去對抗這個病毒,謠言這一塊,就會是人類會產生事實查核機構。
但是在那個遊戲裡面有一個很奸詐的地方是,你這個謠言可以想辦法攻擊事實查核機構,去打破它的公正性,讓人們不相信你查核的是事實,這個情況其實我覺得在現實生活中,還真的有看見。像我自己偶爾會逛臉書,我會去看事實查核機構他們自己會提供哪一個確定是錯的訊息。
可是下面的留言就會是說:「你也不公正啦!」、「你才說謊,你就是睜一隻眼閉一隻眼」,遇到這一種再攻擊或說已經事實查核機構被質疑公正性的時候,我們怎麼辦?
我都快要失業了。
我們現在看到就是人們會質疑查核的公正性,我覺得即便它現在是 AI 快速的去應對,我覺得好像出於一個最大的問題就是,人與人之間的信任度一直在下降,你有覺得是這個現象嗎?