但是很小的小孩，像手機當褓姆，認得的是Siri的聲音，或者是很晚才加入網路世界，所謂on LINE的長輩，可以接取的模態就少。太少的話，就沒有主動、多方查證的能力。
我們十二年國教新課綱，一方面從7歲開始教這一些，另外一邊是77歲也開始跟像弘道老人基金會，或者是一些社區大學，或者是一些在地已經跟這一些長輩們進行日常生活的這一些組織，也要讓他們瞭解事實上網路並不是只有LINE而已，網路有多元的管道，而且可以先想一下，並不是什麼印成標楷體。
我當然只討論通案，個案我都不知道。
我大概兩個觀察，一個是這種制度在審議年，會比在代議年容易通過，因為你在代議年是選舉年，就是選人的年，不是選事的年。
公投是選事，代議是選人。在選人的時候，很容易變成是針對特定人選，但這並不是這一部法案本來想要做的事。
但就像我如果對公投經過很充足的審議討論，但我進投票亭的時候，我先蓋市長的名字，我腦裡馬上就進入二元對立的狀況，這個時候要回想公視「有話好說」的內容，不太容易。所以我覺得代議年討論這個的政治成本比較高、審議年討論這個的政治成本比較低，這個是我的第一個觀察。
第二，是必須要有一個norm，怎麼樣是大家所接受而習慣的，這個好比像政治獻金，以前只公布統計，單獨要個別去監察調閱，當時是norm，好像也沒有人抗議這個norm，然後就出了一群比較奇怪的人，像g0v的Ronny等等的人，他們主張不只監察院要做監察，我們也要做監察院，因為我們要做一個投票指南，所以就走進監察院，把這一些用A4的紙影印出來，鄉民都看過，非常感人。
但是監察院就發一個聲明說，怎麼會覺得是百分之百正確的，因為我當時有參與討論，Ronny就擬了一個聲明說，誠然並不是百分之百正確，監察院要正確應該就是主動公布那邊的資料。但是別人無論如何還是使用了99％的正確資料了，這個時候就形成新的社會常模，一些獨立的媒體就開始拿這個來去分析。
監察院說拿這一些不精確的資料來做分析，不然我還是給你真的資料好了，所以上次選舉的逐筆資料，現在在監察院的網站就可以下載、分析，這個就是新的社會常模，以前從來沒有過的，當然也因為這個常模形成，所以有錢的人都不去政治獻金了、都去買平台買精準投放廣告了，因為那部分不用揭露，也不用計入獻金額度了，而且國外的錢可以放進來了。
現在大家發現政治獻金是新常模，因此在網路平台上下精準廣告，應該比照政治獻金，你的揭露程度要剛好一樣，而且你不是國民就不能做政治獻金，同樣外國人也不能下廣告，那就是因為新的常模建立了，所以各黨派都不爭執這一件事。
但是代理人並沒有一個可先比擬的常模，這個挑戰就比較大。
如果不管哪一年，好比像在臉書上，像廣告主如果是正式廣告就開始揭露，如果是修正案通過之後，公投法也有一個修正案，也就是下一次公投，每一個對於公投丟錢進去，都必須揭露實際的體制等等，這一些都得揭露。
但是這樣的話，並不是事後到監察院去調閱，而是選舉前，你也有到底誰是誰的代理人充分揭露的常模，假設大家到公投年已經習慣了這一件事，到了代議年，你要說：「公投很行的這一套，我們要不要在那一年試試看？」如果說公投採用電子計票，我們先不說電子投票，不是連網的，就是像驗鈔機的東西，公投電子計票好像也沒有人太反對，因為你抽查就好了，應該沒有人反對，而且再不這樣做，我們選務人員也沒人想做了。
假設公投的電子計票成功了，也有人說是不是也許立委不行，但是市議員我們先電子計票看看，大家有碰過，也許開始討論，但是如果大家沒有碰過，你連討論的基礎都沒有。
對，第一步叫做「norm design」，就是先設計常模，我們再來做一些技術支持常模的實現，並不是反過來拿技術壓著社會接受，我們有了技術結構之後，當然就會有一些市場的出現，像分析政治獻金的市場出現，你有這個市場之後，你再來訂法律，法律是最後一步，我當然是這個想法。
所以邀大家趕快去用Twitter？（笑）
我想TFCC跟臉書的合作鼓舞滿多人的，因為我們可以看到TFCC發一個事實查核報告，公開說按照這個程序是錯誤的，你的FB就滑不到那個東西了，你滑兩個小時才滑得到，沒有人滑兩個小時，你得特別去那一則，特別看才會看得到，因為是相關連結才會到事實查核報告，有一點像被移到垃圾郵件資料夾，你的收件夾怎麼滑都看不到，一定得點垃圾資料夾才看得到。
嚴格來講，這並不是取下，網址都還在，只是按照預設的使用方式不浪費你的注意力，這個建立起來之後，我覺得對於其他相關的民間團體都是滿鼓舞的，而且TFCC手上也可以開始拿到臉書願意提供的這一些事實查核上到底造成多大的社會影響力資料，因此我覺得隨著這樣協作方式的擴大，這樣的好處是跟iWIN一樣，不要什麼都政府部長來決定，因為部長說不定同時也想要打選戰，但TFCC的主持人大概沒有想要選總統。如果有的話，那就麻煩大了。
所以只要他一天不選總統，這個狀況就一天比一天好。
我想澄清一點，Puma（沈老師）有一個很好的論點，當你看到這一些假訊息的時候已經太晚了，表示人家的分眾都已經做完了，心理剖繪都已經做完了，甚至動員都已經做完了，假訊息是最後一步，可能已經試過不知道多少的論述狀況，像構圖、配色、字體等等，就會知道這個是什麼，等到看到這個的時候，其實別人已經看不太到別的東西了，所以我們才說如果一直對著假訊息打，那個是治標而已。
現在有假訊息防治方案，各部會60分鐘之內都能變出更好笑的圖，我們知道沒有發燙頭髮的，會變成禿頭，或者是海巡弟兄說颱風天來「我可能不會救你」，這都是大家耳熟能詳的梗了嘛，這一方面是有進步，但是這個是反映性的，即使每一步都可以碰到更多人，讓大家免疫，也是對這個主題而已，下一次大家都會換別的主題。
你說這個有沒有人主持？有人主持的，就是羅政委。但是我覺得治本的這個方式，可能並不是行政院能夠獨立做到的，治本的方式還是要透過大家多看《我們與惡的距離》這一類的電視影集，在腦裡有一個我看到的訊息，後面產生一個意圖。
然後透過充分地揭露，像Twitter的揭露，對於香港的抗爭人士就很重要，因為他們之前一直知道這一件事，但是沒有國際平台公司用他的信譽來作為保證，說你們認知到的是真的，所以隨著越多的這一種國際平台，當然也包含PTT，願意用自己信譽來掛保證說這一件事正在發生，然後他發生的額度怎麼樣，甚至可以看到sample，也就是一些實際操作的情況，這樣一方面第一個大家心戰上就不會被分化，就知道有這一件事，第二個是其實就像動新聞一樣，看久就免疫了，大概是這樣。
反過來講，如果他大部分的活動時間是在戶外，也就是人與人，並不是重度網路使用者的話，其實也不太受影響，就是可能會有一個裡面的社群領袖，從社群接到一個假訊息，他們一起出去交遊或者參加造勢活動的時候，大家口耳相傳，但是並不是我們用手段來解決的，那個是要跨世代多瞭解。
像我每個禮拜跟我阿嬤或者是我媽視訊、打電話，因為其實我阿嬤是鹿港人，但她婚後都住在眷村，不乏這一種7、80歲的長輩，稍微問一下就知道目前最流行的訊息操作哪一些，他們也都非常活躍，我覺得這對長照是非常有好處的，他們肯出門、曬太陽，參加大型的活動、有社會連帶等等，健康都大幅提升。
但是事實上如果要解決這一些假消息，最好的方式是多跟我阿嬤打電話，然後就跟她比較詳細地說，好比她看到的電視上，他們正在傳的，說香港的警察不得不用槍，是因為怎麼樣，事實上為什麼沒有開槍，不是因為那個警察很有道德，而是有一位傳道人，擋在警察的槍口前，然後說他當時全身在發抖，他說因為這是一件公義的事，如果上帝要召回他的話，必然是為了預防更多的衝突等等，這是非常感人的一段話。
因為我阿嬤是非常虔誠的天主教徒，她會非常地感動，接下來她會用這一段論述影響自己的親朋好友。我覺得是跨世代多對話，這個是最快的，這個比1萬支機器人有用，因為這一些朋友用LINE的時間沒有非常多。
對，平台自律有。現在當然一定程度上面，他律的部分，我們也會看如果碰到很誇張的case，但是卻不配合調查，或者不配合揭露一些，因為就已經是機器人了，還不願意揭露連線訊息，慢慢我覺得國際上的網路常模有所改變，以前都還是可以主張只要有一絲機會是人類，我就不可以破壞他的隱私權，但是像Twitter也承認裡面有一些半自動，後面有一個人，但是這個人不知道為何1秒鐘可以發5萬個帳號的推文，但可能還是有一個人在那邊。
我到底能不能主張這5萬個控制帳號的隱私，這個是非常有意思的倫理問題，而且這個事實上是寫在沒有人會去看的服務條約裡面，所以Twitter主張附條約已經寫了，不管是不是人類，就是有系統干擾我的服務，我們那時說：「我們可以揭露。」但FB跟Google的使用條約，以我的理解，並沒有寫到這麼明，所以他們要不要回去改使用條約，我覺得是下一個很重要規範行程的爭點。
如果這一些大的全部都改了使用服務條約，這也不需要各國的法律，對不對？他們馬上就變成貢獻者了。
差不多這樣子。當然我瞭解到在選舉年，大家都會比較緊張，但是我還是覺得臺灣因為言論市場開放，自從解嚴後，真的已經非常百家爭鳴，或者是解嚴前，地下電台聽的人也不少，大家對於各種訊息的樣態多少有一些免疫力，並不是被一個維穩的機器保護住，只有相信來源，然後一旦看到一些照片，忽然好像心理的玻璃被打碎一樣，那也是很痛苦的一種感覺。
大家都已經習慣選舉的時候，就是有一些候選人會自己砸自己的看板，網路的世代以前就有了，所以這一種事就是會發生，我覺得大家還好，我覺得並沒有真的非常受到這個影響，主要的好處是因為各種奧步，並不是數位的，而是類比的奧步非常多，所以大家都已經知道出奧步就是這樣子。
我現在發展的重心，很多是環境權，因為像勞工權通常有工作經驗的人，甚至有很多工作組織經驗的人講話比較有信用，但環境權是年紀越小越有信用。
因為地球破壞了，他們就沒有好的地球，年紀大的朋友，地球被破壞的時候，可能已經不在了。
所以我們碰到很多可能16歲左右的朋友，因為他們連公投的權利都沒有，對這一件事真的很焦慮，也運用各種組織的方法，所以我們會花很多時間跟他們對話。
像兩年前我跟一個16歲想要把塑膠吸管或者是任何塑膠餐具全面禁用的一位朋友，她是靠電子連署，我們一見面的時候才發現他們很小，但是他們其實現在串聯的能力非常強，而且根本也不可能去選像代議士，她才16歲，審議是她唯一的選項，她沒有代議選項，也沒有投票權。
如果我們破壞了海洋環境跟溫室氣體，她一定比我慘，這個時候我們就會做協調，當然也有一定的成效，像你看到塑膠吸管已經逐漸用甘蔗渣、蘆葦來取代了，這一個部分有非常多數位科技可以幫忙的，光是空氣污染跟水污染的排放，到底是哪裡來的、哪一條支流來如何擴散的，這是有一個叫做「民生公共物聯網」的專案。
我們才剛協調了我們在臺灣，空氣盒子大家都聽過，同一個團隊是水盒子，他們是要解決農地工廠的問題，也就是一個農地，上有五家工廠，如果有排放，要斷水斷電，但是這五家都主張不是我做的，但下游就是有污染，這個時候怎麼辦？只好用非常便宜的盒子，在各個灌溉區放，一下子就知道。
而且那一些主張沒有污染的工廠會願意出錢來做，不然可能連坐，這五個斷水斷電怎麼辦？做的明明跟污染沒有關係，這是很好的社會設計。
這個題目現在還在找大規模的實驗場域，但是就像我講的選舉年不特別適合做這一些事，我們先介紹他們去紐西蘭，先在紐西蘭做看看。紐西蘭現在總理的人氣很高，所以大家跟著他的想法一起成長，紐西蘭做出成效，我們選舉年過了再回來做。
是啊！當然是這樣子。
未來還是可以做。
其實我們跟Media Lab一直都有合作，如果你哪一天有空了，要做這個題目的話，我也很樂意就這個再交換意見。像他們之前做「可愛貓理論」的提出者，也來過臺灣，也是在g0v的時候有聯絡。
謝謝老師。
謝謝，今天氣氛真的是非常好，可以說是氣氛最好的協作會議之一了，我們辦了五十幾場，我想這不只是歸功於大家，其實像大場主持人收得非常地到位，兩個小桌長的PO可能不一定是這一方面學有專精的專家，但是在促進討論上，真的表現非常好、非常有貢獻，非常謝謝大家，尤其現在是中秋連假之前，我要講的在這個上面。
謝謝大家撥出一整個下午的時間，參與今天的協作會議，共同為了「如何合理提升教育系統專業人員的待遇」貢獻寶貴的經驗、具體建議。
本次會議包括事前的議題手冊、今天心智圖的議題盤點、逐字記錄，以及會後行政機關承諾的公開回應，加起來都展現開放政府 Inclusive Participation（多元參與）、Transparent Accountability（透明交代）的精神，非常感謝大家成為政府開放進程中的一環。
這個議題，如同大場主持人所說的，是希望調增「教育系統專業人員的鐘點費」，教育部同仁在會前也主動提出調整「每日服務時數上限」的想法。而透過今天上下半場的討論，我們蒐集到更多務實的建議：除了在鐘點費和每日服務時數上有細緻的討論外，我們也獲得許多行政機關日後在研議「提升專業人員服務意願」、「留任專業人員於教育系統」等議題時，可以通盤考量大場主持人提到中長程的制度調整方向。
我想特別感謝提案人、3,000位連署人主動參與，讓我們能「用對話取代放話」，最後找到共同的價值，從「會吵的有糖吃」變成「進廚房炒糖吃」，也就是從口部變成火部的炒。這樣三階段的過程，剛好扣合了新課綱「自發、互動、共好」的核心素養。
因為我入閣前是課發會成員，還是要稍微表現一下。（笑）
