對，所以其實「敏迪」還不是裡面最大的，最大的是「毛孩的彩虹天堂」，每個月已經達到54萬元了，或是「跟馬叔叔一起搖滾學吉他」，看起來是一個人，每個月也是十幾萬。
我有聽懂你的意思。
所以一個作品出來，我才付錢，或是我固定每個月付錢？是by時間或者是by作品？
沒問題。
我覺得很合理、非常合理，其實我們在很多線上創作者的社群，如果以每個月來算的話，大家都是在買參與權，並不是真的買產品的想法，也就是說，就算你第一集做得不好，因為有參與權，說不定因為做得不好，更願意參與，你一下子就做得很完美，有點很像覺得除了拍拍手之外，沒有別的可以做了。
但是因為做得不完美，大家就會覺得在社群網站上，分享哪裡做得不好，但你如果想要它做得更好，你付錢就可以參與，這樣的話，說不定反而讓關心的民眾變得很多。
所以我常常看線上叫做「QC」的漫畫，這個漫畫是訂閱式的募資，從最簡單的每個月給他1美元，你換到什麼？提早二十四小時看明天會出的漫畫，就這樣，所以當然很多人負擔得起。
你如果一個月給他10美金的話，他每個月就會有一場很像線上Q＆A進入他的聊天室，問他問題、問他這個角色、人物設定如何等等，就會有機會影響他，當然也不是保證的。
如果每個月給他100美金，就會獻給你一小段影片，是會對家裡的那隻狗講一段讚美你的話，然後把那個影片上傳，意義不明（笑）。每個月如果給他250美金的話，就可以進入他的漫畫，你就會變成他的角色之類的，像這樣子你一開始覺得不會給他250元/月，但是隨著你跟他一問一答，過了幾個月，說不定就會想要擔任他的角色。
甚至拙八郎也是八個品牌、八個訂閱，只是你可以一次統包之類的，都可以。簡單來講，作品只是聽眾參與你的創作過程方法，跟傳統的作品意思完全相反的，甚至每個月付錢的話，作品的過程中一些素材，你可以拿去運用，這樣子願意付錢就更多了。
或許可以存在「華文」OTT。但是「華人」OTT到底是什麼概念，這個我真的……
其實我的意思是，因為創作者習慣還是傳統上有個定稿，既然有定稿就是有所謂的作者論、作者定義之類的，就是在定稿的前提之下，如果沒有定稿哪裡來的作者電影，像還有什麼導演的版本之類的，所以我覺得順向，這個觀念沒有要打破，我覺得唯一要做的是，在這個順向之外有個逆向的，像維基百科是逆向，而大英百科是順向的，這邊有個逆向的參與權在發動，在這中間適著找到一些橋接的方法。
我舉例好比像是在導演創作的過程中，安排線上直播見面會，或者是線下的實體見面會，這是最常見，在創作的過程中還是有完全的自由，但是當這個創作有點進入後製階段的時候，因為他已經沒事了，所以可以跟逆向這邊多討論一下，說不定就想到不同的媒材可以運用，好比說不定是作電影，說不定變成電腦遊戲，說不定互動的過程中有專業的電腦遊戲工作者，就不是《返校》拍電影了，而是電影變《返校》，所以這個時候其實就是把所有這些願意付錢或是付出心力來共同創作的人，看成是夥伴關係，這樣才有《天能》裡面鉗形攻勢。
就算你用最最最基本的，就是用email傳遞密碼都可以啊！像在網路上你用email、網站，這兩個是完全沒有開發成本，所有的人都可以接取、所有的人都知道怎麼用，因為沒有中間人，所以也不會中間被扣留個資、跑去賣別的廣告之類的，我覺得這兩個是最純粹的，就用這兩個開始。
嘖嘖也好都是讓你的網站跟郵件列表可以曝光的平台，等你未來做APP，也就是把網站用PWA的技術包成離線可以使用而已，其實這樣一想的話，你可以很自由，也不會受到特定廠商綁架，不會變成大家跑去用IG之後，你要全部重弄。
你如果用PWA技術的話，做網站跟APP是同一件事。
沒有，PWA技術的特色是不需要上APP store，也不用去Google Play，你看這個網站，用手機看的時候，如果是Android，底下會跳一個說「是不是要安裝到桌面」，你一按就跑到桌面上了，我們口罩地圖就是用這樣的做法在做，我們的口罩供需平台，從頭到尾沒有上過Google Play，我們也是有幾千萬人在用，不過當然因為壟斷公賣局，我的意思是可見PWA的好處是沒有維護成本，隨時看到問題，不用等Google、蘋果審核，在網站上改，隨時下次開了就改了。
這個很容易，找一下就有了。
一定是這樣子。
沒錯，就是這樣子。
像我自己有在商週上寫專欄，最近在天下有專欄，英文很快也會有專欄了，我在簽約的時候，一向只有首發權，沒有別的任何東西，當首發之後，這個東西就是CC授權，就是任何人都可以二次創作利用，至少可以免費轉發，其實只買時間差，這跟剛剛作者說你可以早一天看到漫畫是異曲同工之妙。
我的具體建議是如果只賣時間差，但是著作權還是在手上，或者是用創用CC的方式，即使是在給你錢的人身上，但是允許你用CC授權再做額外的下一步作品，這樣就不衝突，也就是可以拿他的錢先做出第一步，但是確保這個是用CC授權開放，是著作權人也沒有關係，因為你的第二步作品還可以援引，這樣的話就不是零和的關係了，而是共和的關係。
像我剛剛講youtube就有，那裡面有一個就是CC授權，其實也不一定都不能談，因為CC授權是有分六種，我簡單來講，最簡單的是拋棄一切著作權，像我的公務產出，因為是各位的納稅錢，當然不能主張著作權；或者是起訴書、法官的判決、律師的這些事情，要是要罰錢才能看的話，就沒有公正的法律了，這些是都拋棄的。
在另外一個極端，也就是只能複製，但是你不能改作、也不能拿去賣，只能去非商業宣傳，這是最極端的，絕大部分的人會同意這個，在這中間也就是維基百科的那種，你可以複製、改做、甚至可以拿去賣，但是買的人不能限制他再改做、再拿去賣的這個權利，這個概念是copyleft，就是如果copyright是右派的概念，copyleft就是左派的概念，就是你進入了社會主義的世界，只要在裡面創作的人都不能去限制未來的人的創作，像這樣的其實也有一些投資人會願意，因為至少如果要拿去做限制性的利用，你還是得來要授權費，只有在社會主義循環裡面，也就是維基百科裡面，才可以運用維基百科、並且修改維基百科，所以幾乎是公共領域、完全只能幫你做非商業推廣，到中間的copyleft其實有個光譜，不一定不能談。
現在是全美國製片商都是在面臨的同一個問題，他們跟電影院的拆帳，現在是被疫情全部破壞掉。
我覺得有個很簡單的談法，你去找也在數位轉型的管道，當他在數位轉型的過程，也需要一些在他的頻道上先播的那種大片，好比像Disney+，可能因為Hamilton，就不知道多了多少個會員，到底是誰需要誰比較多呢？我覺得好像Disney+需要Hamilton比較多。
所以在這樣的情況之下，你的相對談判籌碼會變高，因為他就是想要取代劇院的角色，所以當你發現有這樣的平台，不純粹是OTT，而是真的想要把某一部分的人，從傳統你說電視的這些渠道，帶到新的這個狀況時，他就是你的自然盟友，這個分潤很好談，因為他需要你的程度比較高，但如果他在這個市場已經等於是寡占或是近乎寡占，你跟他非常難談，概念是這樣，所以如果你是新品牌、他也是新品牌，這時候非常好談。
沒錯，就是我的作品免費，但是我的時間很貴，一小時1比特幣。
最後也想提的，最後是走訂閱式募資，其實還是可以跟一次型募資一樣，去做達到某個程度的成就解鎖，才有一傳十、十傳百的效益，剛剛講的是付越多錢的參與權越高，但是這樣子並沒有基本傳染數，就是買自己的參與權，但如果你說當大家加起來一個月到多少錢的時候，我們就會解鎖什麼模式的話，這樣才有那個動力讓他的親朋好友，因為這時你在算的是所有的人加起來的數量，並不是人數，而是錢數，當每個月到達100萬，我就多做一些什麼，你們看到的影片，全部都會變成3D，每個月變成500萬，你們看到的3D會變成VR，到了1,000萬就會從VR變成互動遊戲，我亂講的，但是你知道我的意思。
最近有個非常成功的案例，也就是《逆統戰》，也是在嘖嘖上集資，本來要募10萬，後來募到了2,239萬，是很經典的行銷案例。因為它是藍綠通吃，就是可以幫你客製化規則，你要輸出本土化運動，或者是要宣揚自由中國，完全你自己決定（笑）。它的集資解鎖條件，湊到700萬，本來要很多人一起玩的遊戲就會變成單人玩，到了900萬就會變成電動，到了1,000萬就會變成手遊，所以這種做法即使你在訂閱式群募，也可以這樣玩，而且說不定可以玩得更好。
但是《返校》這個名字，原本也沒有遊戲性？（笑）
我理解。
可以啊！這是一個方式。還有另外一個方式是在募資平台賣的是周邊，根本不是這個內容本身，舉例來說，像《國際橋牌社》做的「背刺力量」是很好的例子，他做的事情，其實是賣戶外撥映，募到49萬，接下來桌上遊戲又募到73萬，但是其實說真的，這個桌上遊戲除了人物長得像之外，跟劇情的關係就還好而已。所以拍片用舊的方法拍，但是社群經營這邊是用新的方向做，也就是順向、逆向可以合作的地方。
非常感謝。
我們直接開始吧！昨天已經看到，有上線了，非常棒。
很棒，謝謝。
都去錄podcast了。
不過我們在之前，像Openbook的訪談裡面，我有談到羅大佑有首歌寫非常多字，語速快的rapper，像一首rap當中就非常多字，那個算不算閱讀，這個是很好的問題，像你玩《返校》，《返校》裡面也有非常多字，《還願》沒有這麼多字，而且有很多細節。
這些活動當然就像你所說的，現代的閱聽者，很多的活動移到這些地方去了，為什麼？因為互動性高，互動性高才願意分享給其他的朋友，閱讀如果是一個人讀、他做筆記，沒有什麼互動性，其實並不是很容易分享。
分享最多是寫一篇評論，但是寫一篇評論跟看評論的人而言，需要付出的認知成本高，但是直播玩一下《還願》，網友可以跟我一起玩，在他下架之前，並不是我，但是無論如何，就是一下子上萬人可以互動，所以心理的感受，在閱讀的時候是比較細水長流的，也就是會有一些執行朋友。
但是在剛剛講高互動性媒介，也是看了很多字，沒有錯，但是是立刻就獲得滿足，而且是跟上萬人獲得滿足，所以我想說你覺得這樣子算閱讀嗎？因為《返校》的還願也是臺灣的IP。
有閱讀的習慣，但是閱讀的並不是書？
對，因為舉例來講很多做音樂評論的，也是有賣光碟跟唱片的那種需求，但是後來就發現並沒有人在賣唱片了，但是黑膠還是有人在收藏，但是隨著這些年紀變大，也就是這些人了，這個是很現實的事情。
當然iPod一出來，我想大家都認為是改變這個產業最主要的技術，現在iPod也沒有人用了，但是podcast還存在，所以pod的概念翻轉了以前以特定的光碟也好、錄音帶也好，為音樂的載體，以前是說有個策展人，幫他策展這個光碟第一軌是什麼、第二軌是什麼，這個錄音帶A面是什麼、B面是什麼。
但是像podcast、iPod出來之後，是由聽的人當策展人，他的playlist又可以分享出去，所以他就不是我們說媒體識讀的閱聽者，至少是策展者，有時拿個策展機錄一段，也就變成生產者。
所以我的意思是，你們的位置在這個中間，就像當年還有一點點光碟在賣，但是快要沒有了的那個時候的音樂雜誌一樣，也就是這個轉型是或快或慢，但是還是要轉型的。
我的詢問是，你要放在閱讀上更多，那也許書的部分就放棄掉，或者是有點像臉書這個品牌，也就是把書完全重新定義掉了，也就是變成書寫。或者是喜歡紙或者是書的感覺，就是focus上，但是理解到對年輕人逐漸脫節，那也是沒有辦法的事。
剛剛您有提到閱讀的分享性、互動性的這件事，其實我們也有跟一些作家討論過這件事，像亞馬遜，我看完一本書就會在下面寫書評。
對，所以對他來講，「書」是書寫的意思，絕對不是名詞，而是動詞。
不是讀書會嗎？不是到處都有讀書會嗎？
